Palenie i spożywanie w miejscu publicznym

[adriankowaty]

Oczywiście jak ktoś nie będzie chciał takiej strefy palaczy na swojej posesji to go wywłaszczysz z terenu, każesz zapłacić karę i go zmusisz?

A idź Pan.

Po pierwsze - takie strefy nie powinny pojawiać się na posesjach prywatnych. Swoje dymy można trzymać u siebie w domu, nie w cudzej posesji. Ewentualnie poza miastem, bo tam wiatr to szybko rozwieje.
Po drugie - nie chodziło mi o to, że państwo ma wyznaczyć z ołówkiem i długopisem GDZIE mają się pojawić takie strefy, tylko wg jakich założeń powinny one powstawać.
Po trzecie - to już adnotacja zarówno do twojego zacytowanego postu, jak i do poprzedniego - podobno podstawą liberalizmu jest wolność słowa dla każdego. Nie głoszę idei komunistycznych, nazistowskich, nie używam mowy nienawiści ani nie nawołuję do obalenia ustroju i wywołania rewolucji, więc jakim prawem mam być wyproszony z tej rozmowy? Bo się z Tobą nie zgadzam?

[beanshee]

Co do palenia, to na pewno powinien być zakaz palenia na przysankach. I powinno to być egzekwowane, bo teraz to z tym różnie jest. A szczytem są heńki które biorą ostatniego bucha gdy pojazd podjżdża a powietrze wypuszczają już w środku.
Zaś co do picia, to może nie pozwalać pić wszędzie. Ale w parku czy nad jeziorkiem o ile nie robi się przy tym chlewu powinno być wolno.

[Kradus]

Jako przyszły (mam nadzieję) prawnik, chcę zwrócić uwagę na jedną rzecz - im więcej prawa, tym więcej bezprawia. Proste jak but. Im więcej będzie regulacji (nawet ogólnych, a tym bardziej jeśli takie):

Po drugie - nie chodziło mi o to, że państwo ma wyznaczyć z ołówkiem i długopisem GDZIE mają się pojawić takie strefy, tylko wg jakich założeń powinny one powstawać.

.. tym gorzej i więcej luk (pozdrawiam Bojara). A to, proponowane przez Ciebie rozwiązanie wygląda na taki typowy przykład tego. Dotyczy to problemów interpretacyjnych, o których wspomniał Lew (zresztą tu macie b. dobry film wyjaśniający ten kazus - ten sam film poniżej w spoilerze).

(click to show/hide)

W błahych sprawach (a jest to błahy prawnie problem, patrząc na inne) zawsze najlepsze rozwiązanie jest oddolne. Gmina/powiat zawsze będzie lepiej wiedziała co się dzieje na "ich terenie", co trzeba zakazać a na co pozwolić. Tym bardziej, że jeśli kierownictwo tych jednostek samorządu terytorialnego "źle wie", wyborcy zawsze je mogą odwołać. Tym bardziej, że akurat wybory samorządowe są najmniej rakowe ze wszystkich. A to jednak oddolne inicjatywy i branie udziału w nich, w życiu społecznym/politycznym takich małych jednostek jest najbardziej rozwijające społecznie i politycznie.

Dlatego na koniec pozwolę sobie zacytować Lucę, gdyż On to ujął bardziej skrótowo i być może trafniej ode mnie. Tak więc tl;dr poniżej ;)

A jeśli mowa o terenach publicznych, one też mają swoich zarządców i właścicieli. Zazwyczaj są to samorządy lokalne. Jeśli Rada Gminy czy Powiatu ustanowi złe, stronnicze prawo to nic prostszego jak ją wymienić przy najbliższych wyborach. A może samemu zebrać grupę poparcia i wystartować? Tak działa właśnie demokracja a na najniższym jej szczeblu można naprawdę sporo zdziałać, trzeba tylko dupsko ruszyć sprzed komputera. Żadne regulacje centralne nie nauczą społeczeństwa troski o swoją własność -tereny publiczne, wspólne, są własnością lokalnych społeczności zarządzaną właśnie poprzez samorządy.

[adriankowaty]

Jako przyszły (mam nadzieję) prawnik, chcę zwrócić uwagę na jedną rzecz - im więcej prawa, tym więcej bezprawia. Proste jak but. Im więcej będzie regulacji (nawet ogólnych, a tym bardziej jeśli takie):.. tym gorzej i więcej luk (pozdrawiam Bojara). A to, proponowane przez Ciebie rozwiązanie wygląda na taki typowy przykład tego. Dotyczy to problemów interpretacyjnych, o których wspomniał Lew (zresztą tu macie b. dobry film wyjaśniający ten kazus - ten sam film poniżej w spoilerze).

(click to show/hide)

W błahych sprawach (a jest to błahy prawnie problem, patrząc na inne) zawsze najlepsze rozwiązanie jest oddolne. Gmina/powiat zawsze będzie lepiej wiedziała co się dzieje na "ich terenie", co trzeba zakazać a na co pozwolić. Tym bardziej, że jeśli kierownictwo tych jednostek samorządu terytorialnego "źle wie", wyborcy zawsze je mogą odwołać. Tym bardziej, że akurat wybory samorządowe są najmniej rakowe ze wszystkich. A to jednak oddolne inicjatywy i branie udziału w nich, w życiu społecznym/politycznym takich małych jednostek jest najbardziej rozwijające społecznie i politycznie.

Dlatego na koniec pozwolę sobie zacytować Lucę, gdyż On to ujął bardziej skrótowo i być może trafniej ode mnie. Tak więc tl;dr poniżej ;)

Rozumiem, że wprowadzenie jakikolwiek przepisów nakłania ludzi do szukania luk, które skwapliwie wykorzystują, a których zasypywanie tworzy nowe luki itd., ale jakie zatem proponowałbyś rozwiązanie problem palenia i jego relacji z rynkiem?
Załóżmy, że są dwa ośrodki miejskie. Jeden i drugi mają popyt na papierosy, które są całkiem dochodowe dla przedsiębiorców i stanowią zauważalną pozycję w budżecie obu miast. We władzach miasta jeden jednak społeczność ma serdecznie dość powszechnego dymu, uznając je za szkodliwe dla zdrowia, a także skrajnie nieestetyczne. Wprowadza więc ustawy regulujące palenie, wyznacza strefy dla palaczy i nakłada kary za palenie poza nimi. Z kolei w mieście dwa idzie się w przeciwnym kierunku: zauważywszy, że przemysł tytoniowy jest dochodowy, władze miejskie tworzą prawo najbardziej korzystne dla tego sektora, nie patrząc ani na kwestie zdrowotne, ani środowiskowe, ani żadne inne. W efekcie następuje stały wzrost opłacalności tytoniu w mieście dwa i stały spadek w mieście jeden, co zachęca przedsiębiorców do migrowania z miasta jeden do dwa, zabierając miejsca pracy ze sobą. Ma to wpływ na finanse miasta jeden, które dochodzi w końcu do wyboru między zdrowiem obywateli a stabilnością budżetową i stanem gospodarki.
Jaka jest gwarancja, że opieranie prawa gospodarczego na społeczności lokalnej pozwala na stabilny wzrost dla obu miast, bez narażania zdrowia obywateli?

[Bruce Campbell]

Model ekonomiczny skrajnie uproszczony. Pomijając sam fakt, że ustawy regulujące palenie, wyznaczanie stref dla palaczy i nakładanie kar za palenie poza nimi nie stoją w sprzeczności z ulgami dla tego sektora. Prawa w mieście 1 tyczą się mieszkańców, w mieście 2 - producentów papierosów. To dwie kompletnie różne sprawy, bo masowa produkcja papierosów nie jest prowadzona na skalę lokalną - papierosy produkowane w mieście 1 mogą jechać do całkiem innej części kraju czy świata.

[adriankowaty]

Model ekonomiczny skrajnie uproszczony. Pomijając sam fakt, że ustawy regulujące palenie, wyznaczanie stref dla palaczy i nakładanie kar za palenie poza nimi nie stoją w sprzeczności z ulgami dla tego sektora. Prawa w mieście 1 tyczą się mieszkańców, w mieście 2 - producentów papierosów. To dwie kompletnie różne sprawy, bo masowa produkcja papierosów nie jest prowadzona na skalę lokalną - papierosy produkowane w mieście 1 mogą jechać do całkiem innej części kraju czy świata.

1. Nie zmienia to faktu, że uchwały w mieście 1 zmniejszają popyt na tytoń - ergo, zmniejszają jego ogólną dochodowość. Z kolei uchwały w mieście 2 poprawiają jego dochodowość poprzez ułatwienia w funkcjonowaniu rynku, co zwiększa popyt (niebezpośrednio, później się rozpiszę) i podaż (poprzez zmniejszenie kosztów produkcji).
2. Wciąż jednak jeśli władze tej "innej części kraju czy świata" uznają, że wspieranie rynku papierosowego u siebie zapewni dochody, to przemysł z miasta 1 się tam przeniesie. Bo dla przedsiębiorcy nie liczy się nic poza rentownością przedsiębiorstwa.

[Veinrus]

Dlatego na koniec pozwolę sobie zacytować Lucę, gdyż On to ujął bardziej skrótowo i być może trafniej ode mnie. Tak więc tl;dr poniżej ;)

Normalne, ze tak, bo Maciej to urbanista.

[Bazi]

1. Nie zmienia to faktu, że uchwały w mieście 1 zmniejszają popyt na tytoń - ergo, zmniejszają jego ogólną dochodowość. Z kolei uchwały w mieście 2 poprawiają jego dochodowość poprzez ułatwienia w funkcjonowaniu rynku, co zwiększa popyt.
2. Wciąż jednak jeśli władze tej "innej części kraju czy świata" uznają, że wspieranie rynku papierosowego u siebie zapewni dochody, to przemysł z miasta 1 się tam przeniesie. Bo dla przedsiębiorcy nie liczy się nic poza rentownością przedsiębiorstwa.

Przecież nawet, jeżeli te uchwały wpłyną w jakikolwiek sposób ( zapewne znikomy ) na popyt na wyroby tytoniowe w mieście, to nie przyczynią się do spadku dochodów gminy, pochodzących z podatku od nieruchomości, na której znajduje się owo przedsiębiorstwo. Chyba, że chodziło Ci o sprzedaż detaliczną papierosów to wtedy w grę wchodzą dochody z podatku akcyzowego, które zasilają budżet państwa, nie gminy.

No chyba, że owo przedsiębiorstwo dysponuje jednym zakładem, a miasto 1 jest wyłącznym rynkiem zbytu wytwarzanych tam towarów - okrutne uproszczenie, pisał już o tym Lew.

[adriankowaty]

Przecież nawet, jeżeli te uchwały wpłyną w jakikolwiek sposób ( zapewne znikomy ) na popyt na wyroby tytoniowe w mieście, to nie przyczynią się do spadku dochodów gminy, pochodzących z podatku od nieruchomości, na której znajduje się owo przedsiębiorstwo. No chyba, że owo przedsiębiorstwo dysponuje jednym zakładem, a miasto 1 jest wyłącznym rynkiem zbytu wytwarzanych tam towarów - okrutne uproszczenie, pisał już o tym Lew.

Wyznaczenie obostrzeń dla palenia zniechęci palaczy do palenia, gdyż ci uznają, że im się nie opłaca palić z różnych przyczyn: odległości od stref dla palaczy, kosztów (kary i podatki, które i tak firmy przerzucają na klientów), zwykłej chęci świętego spokoju (w końcu odpowiadać przed dzielnicowym co parę chwil nie jest niczym przyjemnym).
Oczywiście pod warunkiem, że ludzie te prawa będą przestrzegali.
Wprowadzenie różnych ułatwień dla przedsiębiorstw z kolei zmniejszy koszta pracy, co zwiększy zyski firm i obniży ich cenę, co zachęci ludzi do kupowania tytoniu, co nakręci rynek papierosowy, co zachęci firmy do napływania w region, w którym te ułatwienia funkcjonują.
Jeżeli zaś chodzi o argument globalizacji i wymiany międzypaństwowej to on nadal jest ZA moją tezą, z tej przyczyny, że firmy zlatują się do tych miejsc, gdzie prowadzenie działalności jest bardziej opłacalne, przenosząc tam miejsca pracy. To zmusza do wyboru między robieniem szklarniowych warunków dla przemysłu (by napłynęły inwestycje) a zdrowiem.

[Bazi]

Wyznaczenie obostrzeń dla palenia zniechęci palaczy do palenia, gdyż ci uznają, że im się nie opłaca palić z różnych przyczyn: odległości od stref dla palaczy, kosztów (kary i podatki, które i tak firmy przerzucają na klientów), zwykłej chęci świętego spokoju (w końcu odpowiadać przed dzielnicowym co parę chwil nie jest niczym przyjemnym).
Oczywiście pod warunkiem, że ludzie te prawa będą przestrzegali.

Zgoda, ograniczenia zawsze w pewien sposób zniechęcają do podjęcia konkretnych zachowań, bo taki jest w końcu ich cel.
W dalszym ciągu nie ma to znaczenia w kontekście przywołanego przez Ciebie przykładu dwóch miast i funkcjonujących w nich zakładów przemysłowych. To są dwie, zupełnie odrębne kwestie. Sam przecież w dalszej części swojej wypowiedzi zauważyłeś, że sprawa nie ma charakteru lokalnego, tylko zależy od czynników globalnych.

Wprowadzenie różnych ułatwień dla przedsiębiorstw z kolei zmniejszy koszta pracy, co zwiększy zyski firm i obniży ich cenę, co zachęci ludzi do kupowania tytoniu, co nakręci rynek papierosowy, co zachęci firmy do napływania w region, w którym te ułatwienia funkcjonują.
Jeżeli zaś chodzi o argument globalizacji i wymiany międzypaństwowej to on nadal jest ZA moją tezą, z tej przyczyny, że To zmusza do wyboru między robieniem szklarniowych warunków dla przemysłu (by napłynęły inwestycje) a zdrowiem.

Powiedzmy, że mniej więcej tak to funkcjonuje.

  firmy zlatują się do tych miejsc, gdzie prowadzenie działalności jest bardziej opłacalne, przenosząc tam miejsca pracy.

Opłacalne, ale niekoniecznie ze względu na popyt. Moje trampki zostały wyprodukowane w Wietnamie. Czy oznacza to, że zanim została tam otworzona fabryka, przedsiębiorca zrobił research i odkrył, że Wietnamczycy szaleją za takim obuwiem? Czy w konsekwencji trampiszony są tam bardzo tanie i wszyscy popylają w kanwersach?

Miejsce lokalizacji przemysłu nie jest przecież równoznaczne z miejscem zbytu ( jak już z resztą pisałem, przecież to jest oczywiste).

[sir Luca]

Jeśli w Warszawie kupujesz samochód, powiedzmy Forda, oczekujesz, że fabryka Forda znajduje się na tyłach salonu???

[Haazheel]

Nie wiem czy to prawda ale istnieje legenda że dzieci palaczy palą...
No cóż dziadek z drugim palił, ojciec pali...  ja, brat, matka nie palimy bo nie mamy potrzeby, a może ja coś przekręciłem w tej legendzie?

[Bruce Campbell]

Jeżeli zaś chodzi o argument globalizacji i wymiany międzypaństwowej to on nadal jest ZA moją tezą [...]. To zmusza do wyboru między robieniem szklarniowych warunków dla przemysłu (by napłynęły inwestycje) a zdrowiem.

Nie przemawia ani za, ani przeciwko, działa jak obusieczne ostrze, które warto uwzględnić. Skoro miasto 2 może przyciągnąć przedsiębiorców z miasta 1 zajmujących się tytoniem, to rządzący miastem 1 mogą zrobić coś identycznego dla, powiedzmy branży motoryzacyjnej, czy tam producentów opon. Inwestycje infrastrukturalne, udostępnianie wiedzy nt zasobów ludzkich w regionie potencjalnym inwestorom, szkolenia i kursy dla bezrobotnych czy ulgi podatkowe dla ww inwestorów... Miasto 1 ma mnóstwo sposobów na zwiększenie swojej atrakcyjności dla przedsiębiorców, nie stojących w sprzeczności z ich regulacjami nt palenia. Cała opisana przez ciebie sytuacja i dylemat między inwestycjami a zdrowiem ma sens tylko jeśli założymy, że przemysł tytoniowy jest jedynym jaki ma szanse rozwinąć się w mieście 1.

[Raichu]

Po co nam jakiekolwiek, odgórne, ogólnokrajowe przepisy w tej kwestii? Przecież każdy skrawek tego kraju ma swojego właściciela a więc i gospodarza. Czy to samorząd lokalny, osobę prywatną, prawną czy inną instytucję. Niech właściciel decyduje co na jego ziemi wolno a co nie. Pośrednio, z czasem uzyskamy też efekt zaangażowania mieszkańców w sprawy związane z wszelką własnością samorządową a więc lokalnych społeczności.

Tak, i będziemy stawiać tabliczki informacyjne co 50 metrów gdzie wolno, a gdzie nie wolno.

[sir Luca]

Jeżeli danej społeczności to pasuje to czemu nie?