Narodowy Dzień Pamięci „Żołnierzy Wyklętych”

[Kamillo18]

Chwilkę rozmawiałem wczoraj o tym z Trebronem na steam, jednak chciałbym poznać również Wasze zdanie na ten temat.
Za 6 dni, 1 marca mamy Narodowy Dzień Pamięci „Żołnierzy Wyklętych”. Chciałem usłyszeć od Was co o tym sądzicie. Czy jest według Was istotne czcić pamięć żołnierzy antykomunistycznego podziemia ?
Z racji tego, że założyłem ten temat, wypowiem się co o tym sądzę. Otóż uważam, że nie. Odbiegając jeszcze od argumentów, podam tutaj pewien trend, który jest niezwykle popularny. Dzisiaj w modzie jest nosić tzw. patriotyczne koszulki, tzn. upamiętniające powstańców warszawskich, jak i żołnierzy wykletych. O ile tych pierwszych rozumiem, bo mimo wszystko ludzie walczący na ulicach Warszawy wykazali się ogromną odwagą i należy moim zdaniem pamiętać o tym (nie mówię o sztabie dowódczym), tak jednak żołnierze wyklęci według mnie byli jedynie mordercami i rabusiami. Wielu spośród nich było zwykłymi bandytami, którzy mieli okazję do akcji przeciwko ludności cywilnej, podejrzanej o współpracę z ówczesną władzą. Zresztą sama idea walki z władzą komunistyczną jest dla mnie bez sensu. Otóż władza ta była legalną władzą w naszym kraju (fakt, że nielegalnie zdobyła tą władzę), jednak była uznana przez środowisko międzynarodowe od czerwca 45 roku. Stąd wg mnie, jak napisałem wyżej Żołnierze Wyklęci byli tylko i wyłącznie mordercami, a nie jak to się ich dzisiaj nazywa "bohaterami".
Temat jest dosyć kontrowersyjny i zdaje sobie sprawę z tego, że u części z Was może spowodować wzrost ciśnienia. Od razu zaznaczam, że nie jestem jakimś zwolennikiem PRLu, gdyż go nigdy nie przeżyłem i znam go tylko z opowiadań, jednak nie jestem też jego zdecydowanym przeciwnikiem, gdyż wiem, że ludzie z mojego regionu sobie chwalą ten okres. Wiadomo, punkt widzenia będzie tutaj zależeć od poglądu każdej osoby. Mimo wszystko, na takie tematy warto rozpocząć dyskusje, dlatego czekam na Wasze opinie dot. Dnia Pamięci "Żołnierzy Wyklętych".

[GonzO134]

Otóż władza ta była legalną władzą w naszym kraju (fakt, że nielegalnie zdobyła tą władzę), jednak była uznana przez środowisko międzynarodowe od czerwca 45 roku.

Jeśli władza została zdobyta nielegalnie, to był sens walki. Nie należy także wszystkich Żołnierzy Wyklętych wrzucać do jednego worka. Tak jak mówisz, wielu z nich było po prostu mordercami i rabusiami, ale np. taka Inka, Żubryd, czy Pilecki, naprawdę walczyli o obalenie komunizmu w Polsce.
Co do noszenia "patriotycznych koszulek" uważam, że jest to na siłę demonstrowanie jakim się jest wielkim "patriotą". Są lepsze sposoby pokazania swojego oddania ojczyźnie, np. pamiętanie i obchodzenie świąt państwowych, czy uczenie się historii własnego kraju, nie ograniczając się tylko do II Wojny Światowej i dokonaniach husarzy.
Jeśli chodzi o Dzień Pamięci "Żołnierzy Wyklętych" to sądzę, że tym, którzy "zdecydowali się na podjęcie nierównej walki o suwerenność i niepodległość Polski" należy się pamięć.

[Kamillo18]

Pilecki to wiadomo, nijak ma się do zbójów, postać niezwykle zasłużona w historii Polski.
Co do "Inki" to wg mnie bardziej została "wystawiona na piedestał" niż czymś konkretnym się zasłużyła :P

[beanshee]

Ja czekam aż będzie możliwa merytoryczna dyskusja nt. wyklętych.
Bo póki co jeżeli nie czcisz Burego, Ognia czy Łupaszki toś pedał, lewak, żyd i komunista.
A stawianie tych indywiduów obok Pileckiego to dla tego drugiego zwyczajne oszczerstwo.
No i jeszcze jedna kwestia. Brałam ostatnio udział w kilku dyskusjach na fb dotyczących min. działalności Łupaszki. Zastanawia mnie pewnego rodzaju dualizm dość typowy dla osób określajacych się jako patrioci (i to im na zdjęciach więcej flag, orłów i symboli Polski Walczącej tym ten dualzim był wyraźniejszy). Jeżeli piszemy o morderstwach jakich dokonywała UPA to te osoby były oburzone - upowcy (skądinąd słusznie) nazywani byli mordercami, bandytami itd. Natomiast gdy mowa była o morderstwach jakie na litewskiej i białoruskiej ludności cywilnej dokonywał Łupaszko o cóż, takie to czasy były trudne, taka koniecznosć dziejowa, on o Wielką Polskę walczył.
Tymczasem moje zdanie jest takie. Nie ma znaczenia czy morduje się kobiety i dzieci w imię Wielkiej Polski, Wielkiej Ukrainy czy Wielkiej Rzeszy. Morderstwo zawsze morderstwem pozostanie.

[Kamillo18]

Ja czekam aż będzie możliwa merytoryczna dyskusja nt. wyklętych.
Bo póki co jeżeli nie czcisz Burego, Ognia czy Łupaszki toś pedał, lewak, żyd i komunista.
A stawianie tych indywiduów obok Pileckiego to dla tego drugiego zwyczajne oszczerstwo.
No i jeszcze jedna kwestia. Brałam ostatnio udział w kilku dyskusjach na fb dotyczących min. działalności Łupaszki. Zastanawia mnie pewnego rodzaju dualizm dość typowy dla osób określajacych się jako patrioci (i to im na zdjęciach więcej flag, orłów i symboli Polski Walczącej tym ten dualzim był wyraźniejszy). Jeżeli piszemy o morderstwach jakich dokonywała UPA to te osoby były oburzone - upowcy (skądinąd słusznie) nazywani byli mordercami, bandytami itd. Natomiast gdy mowa była o morderstwach jakie na litewskiej i białoruskiej ludności cywilnej dokonywał Łupaszko o cóż, takie to czasy były trudne, taka koniecznosć dziejowa, on o Wielką Polskę walczył.
Tymczasem moje zdanie jest takie. Nie ma znaczenia czy morduje się kobiety i dzieci w imię Wielkiej Polski, Wielkiej Ukrainy czy Wielkiej Rzeszy. Morderstwo zawsze morderstwem pozostanie.

I tutaj się z Tobą zgadzam. Nie poruszyłem tego wcześniej, ale jest jak napisałaś - Bandera był zły, Łupaszka dobry, bo mordował innych, ale nie Polaków. Mam na studiach jedną osobę, która nienawidzi pedałów i lewaków, a jedyne co jest dobre, to Ruch Narodowy. I często przy nim stosuje - w celach prowokacyjnych - określenia, że Wyklęci to mordercy, kiedy ma koszulkę o tej tematyce na sobie. Oczywiście zawsze dostaje tą samą odpowiedź - że jestem lewakiem z Zawiercia :D Niestety, ale Ci "patrioci" jedyne co potrafią, to odpowiadać jednym tonem, zero merytorycznej dyskusji. Dlatego zacząłem tutaj ten temat, licząc przede wszystkim na Twoją wypowiedź beanshee (no i Kradusa też :D )

[beanshee]

To podrzuć mu ten tekst:
http://ipn.gov.pl/pl/dla-mediow/komunikaty/9989,Informacja-o-ustaleniach-koncowych-sledztwa-S-2802Zi-w-sprawie-pozbawienia-zycia.html
Możesz mu podkreślić fragment:
Nie kwestionując idei walki o niepodległość Polski prowadzonej przez organizacje sprzeciwiające się narzuconej władzy, do których należy zaliczyć Narodowe Zjednoczenie Wojskowe należy stanowczo stwierdzić, iż zabójstwa furmanów i pacyfikacje wsi w styczniu lutym 1946 r. nie można utożsamiać z walką o niepodległy byt państwa, gdyż nosi znamiona ludobójstwa. W żadnym też wypadku nie można tego co się zdarzyło, usprawiedliwiać walką o niepodległy byt Państwa Polskiego. Wręcz przeciwnie akcje „Burego” przeprowadzone wobec mieszkańców podlaskich wsi, wspomagały komunistyczny aparat władzy i to przede wszystkim poprzez obniżenie prestiżu organizacji podziemnych, dostarczenie argumentów propagandowych o bandytyzmie oddziałów partyzanckich. Bez wątpienia też wspomagała realizację umowy rządowej o przesiedleniu z Polski osób pochodzenia białoruskiego. Co prawda można uznawać, że akcja przesiedleńcza realizowała hasło narodowe „Polski dla Polaków” ale w tym okresie sprzyjała bardziej dążeniom polskich i radzieckich komunistycznych organów państwowych.
Działania pacyfikacyjne przeprowadzone przez „Burego” w żadnym wypadku nie sprzyjały poprawnie stosunków narodowych polsko – białoruskich i zrozumienia walki polskiego podziemia o niepodległość Polski. Przeciwnie tworzyły często nieprzejednanych wrogów lub też rodziły zwolenników dążeń oderwania Białostocczyzny od Polski. Żadna zatem okoliczność nie pozwala na uznanie tego co się stało za słuszne.

[Shanty]

Ja czekam aż będzie możliwa merytoryczna dyskusja nt. wyklętych.

Tutaj się z Tobą w pełni zgadzam. Ja jednak stanę trochę w obronie tych naszych wyklętych niezłomnych. Nie jestem historykiem, trochę jednak na ten temat czytałem. Może napiszę w punktach, żeby było przejrzyściej :p

1. Jeśli mówimy o motywach działania, to z tego co wiem, początkowo liczono na wybuch konfliktu między aliantami zachodnimi a ZSRR. A jak się okazało, że jednak go nie będzie, to przecież trudno było przerwać walkę, dodatkowo zważywszy na to, jak wybiórczo sowieci przeprowadzali tą swoją amnestię.

2. Tak jak ktoś wcześniej wspominał, nie można wrzucać wszystkich do jednego worka. Po pierwsze, te oddziały często walczyły osobno, nie komunikując się ze sobą, więc każdy przykład powinno się analizować osobno. Wiadomo, że są dowody na zbrodniczą działalność "Burego". Co nie zmienia faktu, że w tych czasach pod żołnierzy podszywały się zwykłe kanalie, bandyci, którzy liczyli na łatwy zarobek, zysk czy ograbienie chłopów z bronią w ręku. Czytałem, że wyklęci takich ludzi likwidowali, a czasem nawet stanowili osoby do których mieszkańcy wiosek zwracali się o arbitraż i inne tego typu sprawy. Wniosek jest taki, że kogoś kto zabijał niewinnych nie możemy uważać za jakiegoś żołnierza a zwykłego zbrodniarza.

3. Żołnierzy Niezłomnych a UPA bym nigdy nie porównywał. Dlaczego? Przede wszystkim ze względu na poziom bestialstwa Ukraińców. 

4. Z identyfikacją niektórych wydarzeń związanych z niezłomnymi również jest problem. Nikt nie wie czy dokumenty nie były fałszowane przez UB i inne komunistyczne agendy.

5. Nie ma dobrych i złych narodów. Są tylko dobrzy i źli ludzie. Dlatego jeśli chodzi o żołnierzy antykomunistycznego podziemia, każdy przypadek trzeba analizować osobno.

Od razu zaznaczam, że nie jestem jakimś zwolennikiem PRLu, gdyż go nigdy nie przeżyłem i znam go tylko z opowiadań, jednak nie jestem też jego zdecydowanym przeciwnikiem, gdyż wiem, że ludzie z mojego regionu sobie chwalą ten okres.

Znajomi byli w jedynie słusznej partii? :p. Prawda taka, że chwalący PRL mieli albo dobre stanowiska, albo po prostu pasowało im bycie malutkim trybikiem w maszynie, bo stała praca robota i jakoś da się żyć. Od takie bycie minimalistycznym szarakiem.

[Kamillo18]

3. Żołnierzy Niezłomnych a UPA bym nigdy nie porównywał. Dlaczego? Przede wszystkim ze względu na poziom bestialstwa Ukraińców. 

Mord, to mord. Poziom bestialstwa to może być użyty jako element w śledztwie, ale nigdy jako czynność całkowicie łagodząca. Niezłomni, jak i Ukraińcy mordowali. Kierując się natomiast sposobem w jaki to robili, to możemy powiedzieć, że "kwestie żydowską" hitlerowców nie można porównywać do czynów ludzi Łupaszki - no bo Niemcy czynili to używając gazów, a także przyczynili się do rozwoju nauki. No nie. I tu mordowano i tu.

Znajomi byli w jedynie słusznej partii? :p. Prawda taka, że chwalący PRL mieli albo dobre stanowiska, albo po prostu pasowało im bycie malutkim trybikiem w maszynie, bo stała praca robota i jakoś da się żyć. Od takie bycie minimalistycznym szarakiem.

Nope, w partii nie byli, ale region w latach 60, 70 i 80 cieszył się ogromnym dostępem do pracy, ze względu na przemysł hutniczy w mojej miejscowości. Stąd z mojego miasta, osoby co przeżyły czasy PRLu (czyli najczęściej dziadkowie, moi rodzice mieli po 18-20 lat jak były obrady okrągłego stołu) chwalą tamten okres. :)

[beanshee]

1. Jeśli mówimy o motywach działania, to z tego co wiem, początkowo liczono na wybuch konfliktu między aliantami zachodnimi a ZSRR. A jak się okazało, że jednak go nie będzie, to przecież trudno było przerwać walkę, dodatkowo zważywszy na to, jak wybiórczo sowieci przeprowadzali tą swoją amnestię.

Nie bardzo wiem co to ma do rzeczy, czyli do mordowania ludności cywilnej.

No i nie, nie wrzucam wszystkich do jednego wora. Wręcz przeciwnie - sprzeciwiam się temu. Bo obecnie wrzuca się wszystkich do wora z napisem "bohaterowie", bez żadnej refleksji czy aby słusznie.

[Warder]

   Mimo wszystko, za każdą pacyfikacją wsi w przypadku działań wyklętych, stał jakiś sens strategiczny. Czasem chybiony, bo działania przeciw Białorusinom, nie dały nam nic, nie wybito siatki agentów, ani nie pozbawiono zaplecza PPR. Tym bardziej nie skłoniło to Polaków do zajmowania miejsc dawnych mieszkańców pochodzenia białoruskiego, co miałoby przynieść korzyści w wsparciu tejże napływowej ludności.
   Weźmy też pod uwagę sytuacje. UPA od początku planowała działania przeciw cywilom. Wyklęci trwali w beznadziejnej i brutalnej wojnie, w której ta walka "rycerska", nie miała już racji bytu. Oni zwalczyli oddział UB, a UB powyrywało paznokcie ich kolegom i za pomocą tak uzyskanych zeznać tropiło kolejnych wyklętych. To skłaniało do agresji.
   No i kiedyś słyszałem od historyka, że AK chciało uniknąć walki partyzanckiej. Bo las źle wpływa na morale, na zachowanie. Dlatego Ci ludzie którzy przeszli wojnę, powstanie a potem kolejną okupację, w tej beznadziejnej walce popełniali zbrodnie. Ale trzeba pamiętać, że w 1945 granica była nieszczelna. Mogli po prostu zwiać. W Legii Cudzoziemskiej by pewnie wielu z nich witano z pocałowaniem w rękę. 

[beanshee]

Strategia polegająca na mordowaniu cywili ma jedną nazwę - terroryzm. To taka sama "strategia" jak mordowanie Polaków w Palmirach.
I jeszcze raz odsyłam do linku, tam w zakończeniu słusznie stwierdzono, że tego typu akcje przynosiły skutek odwrotny od zamierzonego.

[^IvE]

Troszkę nie na temat się wypowiem. Jednak to bardzo ważna kwestia  a mało poruszana. Z góry zaznaczam. Nie przepadam jakoś za mitem żołnierzy wyklętych. Ich reputacja często jest bardzo wątpliwa. Do tego na zdrowy rozsądek. Lepiej nie promować i reklamować postaw samobójczych. Bo taka działalność wyklętych była. I wpisywała się w to za czym bardzo nie przepadam - w ułańską samobójcza nieprzemyślaną fantazję z której nic potem nie wynika. Do czego Polacy mają wielką skłonność. NO ALE.

Jak już mamy jakich bohaterów to czemu im nie dać jakieś taryfy ulgowej. Zanim podnoszą się głosy oburzenia. My mamy wiecznie tendencję do wyciągania brudów. Według mnie to powinno zostać tylko do poruszania w gronie historyków. Inne narody jakoś mają swoich bohaterów, które często były kanaliami jak Napoleon, Bismarck czy ojcowie założyciele US. Jednak nie rozkminiają i nie rozdrabniają tego na część pierwszej tylko po prostu cieszą się i celebrują świętą z nimi związane. A wiara w "dobre uczynki" poszczególnych postaci spaja ich wieź narodową. U nas to wiecznie co bohater to jakoś bo trzeba ubrudzić i zdeprecjonować. Nawet tego Piłsudzkiego bym w spokoju zostawił a to też paskudna czerwona kanalia.

A więc co o tym sądzicie. Czy bohaterowie powinni mieć taryfę ulgową?

[beanshee]

Taryfę ulgową można dać Churchillowi który był wiecznie na bani. Albo Sobieskiemu, który zdradę w trakcie potopu odkupił potem wierną służbą Rzeczypospolitej. Ale w przypadku ludobójstwa nie może być nawet mowy o żadnej taryfie ulgowej.

[^IvE]

Nie zgadzam się jakoś nikt Napoleona za Hiszpanię i Królów Belgijskich, którzy robili masowe mordy w swoich koloniach nikt nie rozlicza. Tak samo nikt nie rozlicza Aliantów za bombardowanie zachodnich Niemiec czy inne zbrodnie podczas II WŚ. A skala jest o wiele większą niż ludobójstwo wyklętych. Dlatego argument jak najbardziej chybiony. Rozumiem etykę. Jednak etykę można sobie włożyć - life is brutal. A jakieś ideały muszą być. I właśnie o to chodzi aby dobrze je opakować i o ludobójstwie nie mówić. Brzmi brutalnie ale takie jest życie.

[beanshee]

O zbrodniach Leopolda II mówi się coraz więcej. Tak samo coraz częściej usłyszeć można głosy, że bomardowania Drezna czy zrzucenie atomówek na Hiroshimę i Nagasaki było nieuzasadnione a alianci dopuścili się zbrodni.
Natomiast wśród wyklętych mamy ludzi szlachetnych. Więc powinniśmy ich raz na zawsze odzielić od szumowin. Bo sytuacja w której w Hajnówce maszeruje kibolstwo z portretami Burego to jest naplucie w twarz rodzinom ofiar. Które to do dzisiaj w Hajnówce mieszkają.