Upadek Cesarstwa Rzymskiego

[Octavian]

Co państwo sądzą w temacie upadek Cesarstwa Rzymskiego?

(click to show/hide)

Są filmy, materiały, jakoś temat pociągniemy.

[beanshee]

Masz na myśli cesarstwo Wschodniorzymskie czy Zachodniorzymskie? A może Święte Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego? Albo ottońską idee restauracji Imperium?

[Matim]

Najciekawsze jest to jak ludzie mają chory sentyment do tego monstrum. Widzą tylko i wyłącznie w Cesarstwie świat filozofów i wielkiej myśli, a zapominają o tym, że był to jeden z najbardziej chorych systemów w dziejach (miało ebolę większości dłuższych państwowości, brak rozwoju).
Tak samo niewielu zastanawia się/ma świadomość faktu, że w wielu sferach Cesarstwo było zacofane, a przynajmniej nie lepiej rozwinięte od późniejszych królestw barbarzyńskich, tj. rolnictwo.
Podobnie, niewiele osób ma świadomość, że upadek Cesarstwa, to nie wydarzenie, które po prostu nastąpiło w 476, lecz proces. I nie chodzi mi o to, że upadało przez 200 lat. Nawet po dacie 476 wiele rzeczy się nie zmieniło, np. anarchia w wielu regionach panowała już od wielu lat. W Italii ludność czuła się Rzymianami jeszcze przez kilka wieków, przynajmniej do czasu Longobardów.

No i oczywiście mówię o Zachodniorzymskim, upadek Wschodniorzymskiego to jeden wielki facepalm. Jak się czyta o tym XI i XIII wieku to chce się żyły kroić.

[Rapodegustator]

Wszystkie imperia w historii rozpadaly sie od srodka. W imperium zachodniorzymskim jak i kazdym imperium w historii silny i budzacy respekt wladca rozpoczyna swoje podboje. Wygrywa. I teraz w sklad przyszlego imperium wchodzi nowy narod, o odmiennej kulturze i czesto takze religii. Jesli takich narodow dolaczy duzo wiecej to panstwo bedzie potrzebowac czegos co je utrzyma w ryzach gdyz jesli jego stabilnosc oslabnie to rozne kultury skorzystaja na tej sytuacji i sprobuja odlaczenia sie od mocarstwa. Aby temu zapobiec mozna bylo je zasymilowac, lub tez znalezc pomimo dzielacych ich roznic na przyklad wspolnego wroga. Dwa narody stawaly sie bracmi krwi, lecz po pokonaniu przeciwnika nie bylo juz tego co ich laczylo. Potezny wladca z wielka armia mogl budzic strach przed proba przywrocenia sobie niepodleglosci ale gdy taki ktos umieral zaczynal sie efekt domina. Smierc silnego wladcy czesto oznaczalo wstapienie kogos dziesiec razy slabszego, co dawalo brak stabilnosci, oslabienie panstwa, wzmocnienie pozycji podbitych panstw i na przebiegu dluzszego czasu rozpad imperium.
Co innego zmagac sie z trzema ze tak sie wyraze outsiderami, slabszymi, a inaczej gdy polwysep Apeninski musi kontrolowac tereny Brytanii, dzisiejszej Francji, Hiszpanii, Grecji i Afryki. Na dluzsza mete nie jest to wykonalne.
Aleksander Macedonski rowniez slynie z wielkich zwyciestw, zwlaszcza nad wielka persja, ale po jego przedwczesnej smierci pupa :) Macedonia slabnie, silniejszy Rzym zgarnia wszystko.
Olbrzymie znaczenie odgrywaly wojny miedzy pretendentami. Tacy, czesto madrzy ludzie, zamiast skupic sie na ich wspolnych celach mysleli tylko o swojej osobistej korzysci ktorej ostatecznie i tak nie uzyskali bo podzieleni byli zniszczeni.

Imperium Rzymskie padlo, ale na przyklad Wlochy przetrwaly, Osmanie stracili ponad 60% swoich zdobytych ziem a Turcja wciaz istnieje. Trzecia Rzesza przegrala ale Niemcy niezle sie trzymaja etc. Choc jak patrze na Austrie sprzed 200 lat a teraz... Hlehlehle :D I jako patriota powiem "dobrze im tak dziadom je.. " :D

[huth]

Nie wiem po co taki wątek, przecież jasna i oczywista odpowiedź padła w poprzednim wątku, imperia rozwalają element obcy oraz pedały. Proste.
Gdyby Rzym eliminował element obcy i pedałów, to by nie upadł, proste.
Zapanowałaby czystość krwi, cery i członków i dzisiaj Rzym miałby cały świat.

[Octavian]

 Łe no huth wiadomka, ale czasem tak się rozmawia o czym i tak wszyscy wiedzą.
Jak rozmawialiśmy o emigrantach, to każdy i tak swoje wiedział, a ile natrzaskaliśmy stron! HA!
Naturalnie wszyscy mają po troszku racji, a beanshee wie o jakie Cesarstwo chodzi.

Zmierzch i upadek cesarstwa rzymskiego, to jest ta książka którą uwielbiali Monty Pythoni! Czyli, że " unoszącą się i opadającą spiralę prowadzącą ludzkość do coraz wyższych i bardziej zaawansowanych urządzeń moralno-społecznych"!
Na tym opiera się SF, dokładnie Fundacja Asimova i jak już wspominałem nikt oczywiście tego nie czytał.

Jak by nie było padły argumenty za wielkością samego imperium, czy wyborem władcy, ale imperium było wielkie i miało różne sposoby wyboru władcy, a jakoś działało. To co do tej pory napisano to taki wstęp do przyczynku do rozmowy na ten temat. Zgadzam się Matim, że Rzym ma dobry "public relations", że nawet w igrzyskach gladiatorów widzimy splendor, racje ma również Rapodegustator, że to był proces, ale czuje się w tym jakiś kryzys. Mimo wszystko nagle cywilizacja się cofa, to jest dziwne i przykuwa uwagę.

[Matim]

Nie wiem po co taki wątek, przecież jasna i oczywista odpowiedź padła w poprzednim wątku, imperia rozwalają element obcy oraz pedały. Proste.
Gdyby Rzym eliminował element obcy i pedałów, to by nie upadł, proste.
Zapanowałaby czystość krwi, cery i członków i dzisiaj Rzym miałby cały świat.

Jak "teoria pedałów" wyjaśnia problem latyfundiów, bezkarności potężnych możnowładców, patologii w senacie i problemów w życiu każdego rolnika, w związku z długą służbą wojskową? Proszę, oświeć mnie bo widzę, że ktoś tutaj czuje się na tyle pewnie w tym temacie, że jego wiedza wykracza poza horyzonty historyków zajmujących się tych tematem.

[huth]

@ Matim
no nie wiem, ja w sumie tylko parafrazowałem, ale wydaje m się, że każdy czuje słuszność i wagę argumentu łączącego obcych i pedałów, a szczególnie obcych pedałów, do tego stopnia, że aż słowoa latyfundia czy fonetyczne zabawy typu 'horyzonty historyków' wydają się mu obce i pedalskie, w związku z tym zapytuję - jesteś ty, Matimie, przeciwko jedności narodu?

[AdamKur]

Ja bym rozróżniał pomiędzy Aleksandrem Wielkim a Rzymem. Jedno było odyseją narcystycznego pijaka, a drugie zorganizowanym państwem.
"Nie w jeden dzień Rzym zbudowano". Brak podbojów był jakimś czynnikiem, ale trzeba zapamiętać że szybko podbite krainy stawały się Rzymskie, i albo nawracały się na ich religie, albo coś dodali od siebie. Nie, w Rzymie nie było konfliktów na tle narodowym, bo narody nie istniały, a wszyscy brali przykład z Italii. Pomyślcie o Augustcie Treverorum, teraz Trierze. Założone przez barbaźyńców co chcieli zostać Rzymianami i nimi zostali.

Śmierć silnego władcy często powodowała wstrzasy wewnątrz państwa, ale Rzym nie był hordą mongolską, rzadko kiedy zupełnie wpadał w chaos.

Matim, nie powiedziałbym że to był chory system. Każdy antyczny system był na swój sposób chory. Ten zapewniał bogactwo klasie wyższej i stabilność klasy średniej. To i tak lepiej niż niektóre monarchie czy "demokracje".
Teoria że barbaźyncy byli bardziej zaawansowanii niż Rzymianie jest śmieszna. Germanie nie-Rzymscy pochodzili ze strefy lateńskiej, znacznie biedniejszej niż te już, nie bez kozery, zaanektowanej przez Rzym. Strefa ta charakteryzowała się ubogą kulturą materialną i praktycznie brakiem jakiegokolwiek postępu, bo mieszkańcy lewdo mogli siebie nazwajem wyżywić, nie mówiąć już o nadwyżkach. Dlatego królestwa barbaźyńskie, jeżeli były bardziej zaawansowane niż Rzym (w co i tak wątpię) to tylko dlatego że sami Rzymianie, którzy stracili już kontakt z centralną, ich tego nauczyli.

Poza tym nie kumasz żartu huth'a. Pójdź na stronę o imigrantach i przeczytaj post Kolby.

[Octavian]

AdamKur - coś w tym jest - narody nie istniały. Celne.  "Każdy antyczny system był na swój sposób chory." - w naszych kategoriach tak.
Jako swego rodzaju prowokację, można snuć rozważania na temat tego co by było gdyby Rzym nie upadł, ale wiem że to komiksowe.
Mamy prawo, myślenie w kategoriach całej cywilizacji i BACH!
Mamy bogactwo średniowiecza. Wiem, że obraz mrocznego średniowiecza jest mocno "zamroczniony", może to też za bardzo wypacza problem, ale no kurcze... sami popatrzcie.
Rzymskie

(click to show/hide)

Greckie

(click to show/hide)

Średniowieczne

(click to show/hide)

Wikingowskie

(click to show/hide)

Tak, przykłady są dobrane tendencyjne.

Wy patrzycie tak - władca Ziutek-  był zły, bo mógł być świetny, ale nie bo... więc stracił taką, a taką prowincję, - Langwedocję, więc nie miał dochodów z Langwedocji i państwo miało kryzys taki tam, a taki... więc Langwedocja przeszła w ręce Habsburga z rodu Hohenzollernów, który był ciotkę papieża, którego umowa zawarta w traktacie z Pstawy z roku 18828 dokładnie w maju, zobowiązywała do wypłaty części dochodów z skarbca Lotaryngii na rzecz jego wuja Mścisława, który w bitwie pod Pstawą, zwaną przez ówczesnych kronikarzy "Wielką Młocką bez taktyki"....
TAK SIĘ SŁUCHA HISTORYCZNEGO MIŁOŚNIKA HISTORII, jakby człowiek czytał instrukcję do Europy Universalis pomieszanej z scenariuszem "Moda na sukces".
Jakieś rody, nazwiska, bitwy, egzotyczne nazwy prowincji - no to wszystko prawda, ale to nie ma nic wspólnego z prawdziwym życiem.
Zawsze jest jakiś władca - nieudolny, jakaś bitwa - każda bitwa to rzeź i jakaś prowincja - kreski na mapie.
Prawdziwe życie to np. medycyna - kto kazał im niszczyć medycynę i to jeszcze torpedować rozwój arabskiej! Czemu niby medycyna miałaby się cofać? Co to ma wspólnego z bitwami i władcami? No poważnie - zawsze są intrygi, spiski, zdrady - czemu miałoby to spowodować cofnięcie się medycyny?
Tak samo prawo, architektura, browarnictwo, szkolnictwo, PAPIER TOALETOWY, teatr, rzeźba,...
pamiętacie tą scenę w Żywocie Briana - co zawdzięczamy Rzymianom? No właśnie, cały świat się nagle wyzwala spod rzymskiego ucisku, razem z logiką, kulturą, medycyną, strategią w wojsku, i tysiącem innych rzeczy.
O to mi się rozchodzi, po co było burzyć akwedukty?

[AdamKur]

Nikt nie niszczył medycyny specialnie :) To wszystko...znikneło. Jakoś.

Po upadku Rzymu i wchłonięciu Rzymian przez królestwa barbaźynskie, nie mineło dużo czasu aż same się rozpadły, gdy Rzymianie już zapomniali jak mówić po łacinie i kto to był ten Cyceron i czy mówi się Cicero czy Kikero. Miasta opustoszały, bo ludzie zapomnieli jak nimi zarządzać. Wynikało to także ze znacznego ozimnienia się klimatu w Europie, jak i wielu innych czyników, ale koniec końców, powstały tysiące małych królestw, gdzie władza "króla" nie wychodziła daleko poza swój mały gród na zadupiu. Ludzie przestali podróżować, handel zanikł. Jedyna uratowana wiedza to wiedza mnichów, którzy, za przykładem św. Augustyna, magazynowali więdzę i czekali aż się przyda.

To jest tragiczne w Upadku Rzymu. Koniec końców, gdy barbaźyncy już się osiedlili, a Rzym jeszcze miał Italię, Galie i kawałki Hiszpanii, jeden po kolei węzły cywilizacji puszczały, aż idea Imperium przestała się liczyć. Potem ludzie zapomnieli o idei Rzymu lokalnego. Ich wnukowie zapomnieli do czego służyły akwedukty, więc po co im one?

[beanshee]

Z tym upadkiem medycyny to też tak nie do końca. Bo owszem, pierwsze stulecia po upadku Rzymu to był totalny burdel. Ale potem z tego burdelu urodziło się coś, co Imperium wcale nie ustępowało.
W XIV wieku żył sobie taki pan. Nazywał się Guy de Chauliac i był nadwornym medykiem kilku ważnych szych, min. papieża Klemensa VI. W 1363 roku napisał książkę pt. Chirurgia Magna. To nie były jego autorskie pomysły- raczej zbiór ówczesnej wiedzy chirurgicznej. Były tam min. zalecenia które do łbów medyków późniejszych epok przebijały się z trudem, na przykład radzono, aby chirurg przed każdym zabiegiem porządnie wyszorował ręce w gorącej wodzie z octem.

[Octavian]

Wynikało to także ze znacznego ozimnienia się klimatu w Europie, ..

No ja bym właśnie w tą stronę uderzył, nie wszystko musi być konsekwencją działań politycznych. To mnie przekonuje.
beanshee, jak zwykle wymiata w tematach historycznych, ciekawe z tym Guy de Chauliac, nie wiedziałem ani słowa na ten temat.
Osobna bajeczka to funkcjonowanie tego mitu o doskonałym Rzymie i jego upadku od zarazy wewnętrznej, w różnych wersjach, jak widać ma się to dobrze. Oddziałuje na wyobraźnie, bo wprowadza coś nienamacalnego - Leni Riefenstahl - duży skrót myślowy, ale myślę że jak ktoś tu dotarł to można już sobie na podwyższenie poprzeczki pozwolić. Ta hitlerowska wersja tej opowieści, świetnie sprzedaje się w oprawie olimipady jaka funkcjonuje do dziś, polecam teledysk Rammstein - Stripped, jako taki łącznik.

(click to show/hide)

Oto czysta i silna młodzież pręży zdrowe ciała, by pokazać jak wolna jest od duchowej słabości, wszystko w monumentalnej oprawie, powstało w 1936 w Berlinie, wtedy po raz pierwszy zasuwano z zniczem i zaczęto się bawić w inne medialne bzdurki - sprzedaje się do dziś.
Tym niemniej jednak Europa błyśnie w renesansie wraz z powrotem do kultury łacińskiej, naturalnie wojnami religijnymi i wytrzebieniem ludności Ameryki Południowej też.

[huth]

Z tego co ja wiem ze szkoły, to że renesans jest po średniowieczu. Nie wiem czy w ogóle się wspomina o tym, że już bodaj od dwunastego wieku można mówić o renesansie średniowiecznym i tak właściwie to ludzie mają jakieś mylne pojęcie, że wieki ciemne, tylko że to z tych wieków wyłania się nowożytna nauka, a to dzięki uniwersytetom...

A tak właściwie zna ktoś jakieś fabularne książki z alternatywną historią, w któej Rzym nie upadł i nie było średniowiecza? Nie wierzę, że nikt czegoś takiego nie spłodził jeszcze, w ogóle ten okres schyłku cesarstwa i wczesne średniowecze ma ogromny potencjał.

[Rapodegustator]

Ciekawe ze wiele rzeczy znanych w starozytnosci nie znano w sredniowieczu, odkrywano je dopiero w pozniejszych wiekach.  Ciekawia mnie rowniez fakty ze np. najprzerozniejsze tortury nie stosowano w w czasach sredniowiecznych az tak jak w renesansie oraz dlaczego rakiety znano juz w starozytnosci a przypomniano sobie o nich w XX wieku? Co sie stalo?