Czemu nie rzucić kłodą w pikinierów?

[Octavian]

Panowie i panie o to niesamowita historia, historia która wydarzyła się naprawdę wiele razy.
 Na polu walki, w czasie wojny spotkało się dwóch mężczyzn, obaj zdrowi w pełni swych możliwości, wyposażeni w broń jaką dała im ich kultura. Stanęli na przeciw siebie.
W wojnie, która jak w inne wojny pchnęła ludzi z siłą jakiej nie mogli się oprzeć, dając im argumenty, które teraz są nieważne. Spójrzcie na ich spojrzenia, gdy rzucają się na siebie w tym ułamku sekundy! Mięśnie napięte do granic możliwości mogą teraz rozrywać rozpalone żelazo, siła z jaką zaciskają szczęki w napięciu miażdży zęby, obaj sięgają po rezerwy których nawet sobie nie uświadamiali! Zjednoczeni z technologią w coś co staję się już nieludzkim demonem, zmieniają teatr wojny w spektakl dwóch aktorów. Wytrenowani, zmotywowani przez ułamek chwili zjednoczeni więzią demonicznej empatii, w tej chwili rozgrywa się dramat, za chwilę zostanie już tylko jeden.
Pierwszy z naszych bohaterów pracował fizycznie, jest wytrzymały, zahartowany, może to celt, może najemnik nie widzę dokładnie w zamęcie bitwy ale to ktoś a ludu, silny tym co sam wypracował, wie czym jest głód.
Drugi ćwiczył siłę ducha, elastyczność, wszystko działo się za szybko, nie wiem może to arystokrata z rapierem, może mnich z kataną, jego atutem jest doświadczenie przekazane mu przez nauczycieli, niesamowite zaangażowanie, nigdy nie cierpiał biedy, zawsze miał ludzi do usług i wszystko czego mógł potrzebować jako członek elit.
Powiedzcie mi, bo tumult bitwy przesłonił widok, który wygrał?

[beanshee]

Rzuć monetą :)

[adriankowaty]

Lekkozbrojny - jego ruchy będą szybsze, a przez to łatwiej mu będzie walczyć z siłaczem.

[^IvE]

Octi daj namiary na dealera

[Waldzios]

Zbyt mało danych, musisz przynajmniej określić epokę, nasz osiłek może być uzbrojony w garść kamieni lub motykę, ewentualnie w halabardę albo muszkiet, wyposażenie sporo zmienia.

Z treści pytania wynika ze akcja mogłaby się dziać na Pacyfiku, z jednej strony do opisu pasuje samuraj pacyfikujący nieuzbrojoną ludność na Okinawie, z drugiej strony atakującym mógłby dumny japoński oficer z rodu samurajów rzucający się z katana na wykarmionego kukurydzą amerykańskiego wieśniaka uzbrojonego w miotacz płomieni lub ciężki karabin maszynowy...

[Octavian]

A widzicie bo to jest zasadzka! Specjalnie macie za mało danych!
Chodzi mi o psychologię, dlatego  ^IvE był dla mnie najbliżej.
Jest bardzo dużo przykładów na jedną koncepcję:
- w wojsku niewykształceni żołnierze dobrze się spisują jako szeregowi, nie kombinują więc działają, a nawet więcej wojsko szybko kombinowanie wybija z głowy. Nie ma zresztą to jak twarde kości i zdrowe płuca, a to nie idzie w parze w neurotyczną osobowością.
- z drugiej nie ma lepszego pola do wykazania się kreatywnością i umiejętnością przewidywanie tego jak myśli drugi człowiek niż wojna.

Nie chodzi o szybkość i siłę, tylko o źródło motywacje i pytanie o to czy intelekt przeszkadza, czy pomaga?
Mamy gladiatorów, cesarza Kommodusa, który odrzuca arystokrację, William Wallace'a który gromi rycerstwo, Spartan śpiących na śniegu, Celtów i Germanów którzy wręcz odrzucają cywilizację by zjednoczyć się z naturą, wojowników Zulusów, słowem silny duch w silnym ciele!
No i mamy też Czerwonego Barona i arystokratów na polach bitew w całej historii jak długa i szeroka. Ludzi doskonale wykształconych, którzy dosłownie z książką na kolanach - chociażby poradniczkiem Talhoffera przygotowują się intelektualnie, by wraz z kapłanami takimi jak Templariusze o zahartowanych emocjach stać się panami pola walki.

Czyli klasztor Shaolin, biblioteka Krzyżaków, a może siłownia i bieg do drabinek, a potem na drabinki?

Psychika ma wiele zakrętów....
 

[Lwie Serce]

William Wallace'a który gromi rycerstwo

No nieeee tylko nie ta szkocka... Nie ten Szkot. Bravehearta się ludzie naoglądali i myślą że paru chłopków rozgromiło rycerzy. Anglia! Anglia! Boże chroń króla! Za świętego Jerzego!

A tak już całkiem na poważnie to Szkoci tak różowo nie mieli, jak to się zwykło sądzić. I na pewno armia szkocka nie składała się w całości z obdartych facetów w spódniczkach. Wybaczcie za wtrącenie, ale jak widzę zdanie, które zawiera w sobie: Wallace, rycerstwo i jego pogrom to nie moge sie powstrzymać...

No i mamy też Czerwonego Barona i arystokratów na polach bitew w całej historii jak długa i szeroka. Ludzi doskonale wykształconych, którzy dosłownie z książką na kolanach - chociażby poradniczkiem Talhoffera przygotowują się intelektualnie, by wraz z kapłanami takimi jak Templariusze o zahartowanych emocjach stać się panami pola walki.

Słuszne spostrzeżenie. :)

[Waldzios]

Nie chodzi o szybkość i siłę, tylko o źródło motywacje i pytanie o to czy intelekt przeszkadza, czy pomaga?

A ja się z przekory nie zgodzę. Według mnie psychologia ma znacznie mniejsze znaczenie niż jej przypisujesz.

Częściowo przewidziałem twój tok rozumowania i celowo podałem przykład Okinawy.
Lokalna ludność z natury była nastawiona pacyfistycznie (jeden z rzadkich przypadków w skali narodów), nie posiadała armii ani uzbrojenia, jedyne co mogła przeciwstawić uzbrojonym po zęby samurajom była gromada nieuzbrojonych wieśniaków.   
Analogicznie kilkadziesiąt lat później dumni potomkowie samurajów starli się na Okinawie z uzbrojonymi po zęby jankeskimi wieśniakami.

W obu przypadkach psychologia nie była wstanie nic wskórać, o wyniku decydowała brutalna siła.

Mamy gladiatorów, cesarza Kommodusa, który odrzuca arystokrację, William Wallace'a który gromi rycerstwo, Spartan śpiących na śniegu, Celtów i Germanów którzy wręcz odrzucają cywilizację by zjednoczyć się z naturą, wojowników Zulusów, słowem silny duch w silnym ciele!
No i mamy też Czerwonego Barona i arystokratów na polach bitew w całej historii jak długa i szeroka. Ludzi doskonale wykształconych, którzy dosłownie z książką na kolanach - chociażby poradniczkiem Talhoffera przygotowują się intelektualnie, by wraz z kapłanami takimi jak Templariusze o zahartowanych emocjach stać się panami pola walki.

A wszystkie te przykłady łączy jedno, nieważne co sobą reprezentowali, ostatecznie ulegli brutalnej sile...

[Octavian]

No nieeee tylko nie ta szkocka... Nie ten Szkot. Bravehearta się ludzie naoglądali i myślą że paru chłopków rozgromiło rycerzy. Anglia! Anglia! Boże chroń króla! Za świętego Jerzego!

No ok, to jest duży skrót myślowy, za duży jak na to forum. Mój błąd.
Ale można powiedzieć - Robert I Bruce osiągnął więcej niż mogła się spodziewać po nim jego epoka, a reprezentuje tradycję celtycką - ojciec pochodził z rodziny normańskiej, a matka z celtyckiej. Podobnie jak William Wallace odrzucił schematy narzucone przez myślenie, nazwijmy to umownie rycerskimi, zwrócił się raczej ku tradycji klanów - dzięki temu zwyciężając. Przynajmniej ja tak to postrzegam.
Ale oczywiście możecie to widzieć w inny sposób, bo to jest dyskusja a nie wykład! :)

Całkowicie nie zgadzam się z tobą Waldzios! Z góry do dołu! Sam fakt ubrania na siebie czegoś takiego jak miotacz ognia!
Pomyślmy spokojnie ilu ludzi których znasz zemdlałoby tylko dlatego, że coś takiego mają na sobie w sytuacji realnego starcia?
Obawiam się, że ktoś taki jak Musashi Miyamoto ma w sobie coś, czego się szybko nie podrobi.

[Lwie Serce]

Wiem wiem, po prostu wydawało mi się że uległeś stereotypowi Bravehearta. :) Jednak na szczęście się myliłem hehe.

[Waldzios]

Obawiam się, że ktoś taki jak Musashi Miyamoto ma w sobie coś, czego się szybko nie podrobi.

No nie wiem, bardziej trafiają do mnie np. Frank P. Witek czy Edward J. Moskala. Obaj otrzymali pośmiertnie amerykański medal honoru za wyczyny na Pacyfiku (odpowiednio na Guam i Okinawie). Musashi Miyamoto miał to szczęście ze urodził się dość wcześnie i nie trafił na Polaka :P.

[Octavian]

No dobrze, ale wspólnym mianownikiem jest posiadanie w psychice czegoś co nie da się ani łatwo zdefiniować, ani podrobić.
Pytanie co bardziej rozwija to "coś" - doskonałe warunki zewnętrzne, wsparcie nauczycieli, doświadczenie poprzednich pokoleń, a może właśnie na odwrót - konieczność przełamywania barier która zahartuje, brak wzorców, które wymuszą kreatywność i liczenie na samego siebie.

[beanshee]

Ja bym stawiała raczej na genetykę. I drobne odchyły w budowie mózgu. Czytałam ostatnio o kobiecie której w wyniku choroby zwapniało ciało migdałowate, odpowiedzialne min innymi  za uczucie strachu. Od tamtej pory kobieta niczego się nie boi. W ogóle. Co jest dla niej o tyle niebezpieczne że już nie raz była napadana.
Ale facet z nierozwiniętym do końca ciałem migdałowatym byłby idealnym żołnierzem. Wykona bez mrugnięcia okiem najgłupszy rozkaz.

[Octavian]

Genetyka - religia ateistów.
Czemu dzieci Musashi Miyamoto, lub innego czubka nie podbiły całego świata?
Twoja koncepcja padnie już w momencie testów psychologicznych prowadzonych wśród komandosów, czy może dopiero na polu minowym po którym hołupce wycinać będą tancerze z nierozwiniętym ciałkiem migdałowatym? ;)

[Waldzios]

Pytanie co bardziej rozwija to "coś" - doskonałe warunki zewnętrzne, wsparcie nauczycieli, doświadczenie poprzednich pokoleń, a może właśnie na odwrót - konieczność przełamywania barier która zahartuje, brak wzorców, które wymuszą kreatywność i liczenie na samego siebie.

Może żadne z powyższych.
Weźmy przykład Witka, 22 lata, emigrant wychowany w USA, zwykły pracownik fabryki z Chicago,  szeregowy marines, operator rkm, żadnych szczególnych cech czy umiejętności. Teoretycznie takich jak on było tysiące.

Tymczasem w bitwie Mount Santa Rosa, gdy jego oddział dostał się pod silny japoński ogień, on stał wyprostowany pod ogniem przeciwnika i prowadził celny ogień ze swojego BAR'a (8 zabitych na jeden 20 nabojowy magazynek).
Potem były mniejsze incydenty jak osłona odwrotu oddziału i samodzielne zniszczenie stanowiska karabinu maszynowego wraz z  8 osobowa załogą. Zanim zginął zużył wszystkie granaty i wystrzelił prawie cały zapas amunicji (znaleziono go 8 nabojami z 240 zapasu).

Rzecz w tym, ze to "coś" było nie do zidentyfikowania, zanim się nie ujawniło, w zwykłym szeregowym (walczył wcześniej min. na Gaudalcanal) coś się przełączyło i nagle stał się maszyną do zabijania.

Być może popełniasz elementarny błąd zakładając ze to "coś" w ogóle można rozwinąć...

Czemu dzieci Musashi Miyamoto, lub innego czubka nie podbiły całego świata?

Próbowały, ale nieustraszone szarże z bagnetami i katanami na amerykańskie karabiny maszynowe dowiodły tylko wyższości technologii nad psychologią...