Ruszyła konwersja forum! Przez ten czas wyłączyliśmy możliwość pisania nowych postów, ale po zalogowaniu się można pisać na chacie. Poniżej znajdują się też linki do naszej grupy Steam i facebooka, gdzie również będą ogłoszenia. Modernizacja forum powinna zakończyć się najpóźniej do wtorku.

Najnowsze newsy z naszej strony:


    Polub nasz profil na facebooku! oraz dołącz do naszej Grupy STEAM

    Autor Wątek: Czemu nie rzucić kłodą w pikinierów?  (Przeczytany 74046 razy)

    Opis tematu: ciekawostki militarne - co by byo gdyby?

    0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

    Offline Octavian

    • Użytkownik
    • Wiadomości: 2767
    • Piwa: 454
    • Płeć: Mężczyzna
    • 21. Pułk Piechoty THD
    Odp: Czemu nie rzucić kłodą w pikinierów?
    « Odpowiedź #60 dnia: Września 09, 2014, 21:53:18 »
    Łiiii tam - no mi się rozchodzi, że właśnie można było to rozwinąć,  bo rozumiem, że nie rozwijano. Jednak tabor kozacki, mógł w coś wyewoluować. Ja widzę ten potencjał, który mógł być w miotaczach ognia, czy właśnie pancernych zasłonach dla piechoty - no ostatecznie to co wyszło w tej rozmowie to to, że jednak ludzie kombinowali. Pewne kierunki sobie jednak odpuszczali, a coś tak beznadziejnego jak łodzie podwodne jednak drążyli.

    Offline Bruce Campbell

    • Lew
    • Użytkownik
    • Wiadomości: 8470
    • Piwa: 937
    • Płeć: Mężczyzna
    • PodPułkownik 1ppS, Cesarz THD, Giermek 21pp
      • datadream2004 コギ花
    • Steam ID: Mój status Steam
    Odp: Czemu nie rzucić kłodą w pikinierów?
    « Odpowiedź #61 dnia: Września 09, 2014, 22:12:49 »
    Wiesz, bo ty cały czas skupiasz się na rozwoju defensywy, która, jak pokazały dzieje, nic nie daje przy dobrze przeprowadzonych manewrach przez wroga. Popatrz na Mongołów w 1240 na Węgrzech, na Napoleona we Włoszech, na Stonewalla Jacksona i Shermana, na Guderiana we Francji czy nawet MacArthura w wojnie z Koreę (ale tylko w pierwszym etapie, do przekroczenia 38 równloeżnika, potem to, lekko mówiąc sp*******ł)... to tylko kilka nazwisk, a jednocześnie wystarczająco, by pokazać, że błądzisz.

    Offline Octavian

    • Użytkownik
    • Wiadomości: 2767
    • Piwa: 454
    • Płeć: Mężczyzna
    • 21. Pułk Piechoty THD
    Odp: Czemu nie rzucić kłodą w pikinierów?
    « Odpowiedź #62 dnia: Września 09, 2014, 22:43:55 »
    No tak, ale to jest taka myśl, że coś tam można było ulepszyć. No rozumiem pojęcie wojna manewrowa i to, że ze stalową płytą ciężko się biegnie, ale jednak te idea ktoś umiał rozwinąć.
    no masz rację, wszystko prawda, myślałem o defensywie - tylko, że to też można wykorzystać w wojnie manewrowej.

    Offline huth

    • Wiadomości: 6524
    • Piwa: 451
    Odp: Czemu nie rzucić kłodą w pikinierów?
    « Odpowiedź #63 dnia: Września 09, 2014, 22:58:55 »
    No to chyba tak jak Maorysi, budować twierdze, żeby je cichaczem opuszczać :)

    Offline Waldzios

    • Użytkownik
    • Wiadomości: 609
    • Piwa: 50
    • "Let me see your war face."
    Odp: Czemu nie rzucić kłodą w pikinierów?
    « Odpowiedź #64 dnia: Września 09, 2014, 23:05:58 »
    Nie mogę zgodzić się z twoją koncepcją Waldzios - pryszczate nastolatki rzeczywiście giną na wojnach, ale ostatecznie ktoś taki jak Walter Nowotny to nie jest tylko hasełko dla propagandy - jak zrównoważysz go żółtodziobami? Półki gwardyjskie ciągnęły cała armię czerwoną - jak by sobie mieli bez nich poradzić? Zresztą no co ty, 300 nie widziałeś? ;)
    Nie zrozumiałeś mojej koncepcji. Nie podważałem przydatności elitarnych jednostek, pisałem o wyposażeniu armii.
    "Pryszczate nastolatki" stanowią większość, a armie dążą do unifikacji (uproszczenie logistyki), więc standardowe wyposażenie jest planowane z myślą o przeciętnym żołnierzu. Stad wymagania kondycyjne maleją wraz ze wzrostem liczebności armii.

    No właśnie tabor kozaków - czemu nie pociągnięto tej koncepcji - przecież im drzazgi straszne nie były. W wojsku Welingtona, czy Napoleona, a nawet Shermana znalazłoby się miejsce dla zaawansowanej wersji tego modelu. Można by to ładnie obić blaszką, zainstalować funkcjonalne dyszle, które pozwalałby na szybkie podczepianie. Piechota pchałaby to przed sobą, ostrzeliwując się z działek z kartaczami - pełna kultura.
    Ponieważ ta taktyka sprawdzała się głownie przeciwko kawalerii, porządna piechota sobie z takimi wozami radziła, nie wspominając o artylerii. Husyci walczyli przeciwko feudalnemu rycerstwu, kozacy przeciwko polskiej kawalerii, wiec sytuacja była sprzyjająca. Gdyby kozacy użyli tej taktyki przeciwko szwedom lub turkom, efekt byłby pewnie zupełnie inny.
    Wspomniane wozy nie były jakimiś specjalnymi konstrukcjami, zwykłe taborowe wozy używane jeszcze na początku XX wieku w każdej armii.
    Gdybyś przyjrzał się rycinom, zauważyłbyś ze warunkiem skuteczności wozu w obronie był demontaż kół, dla zapewnienia stabilności konstrukcji, wiec nie ma mowy o pchaniu przed sobą.
    no masz rację, wszystko prawda, myślałem o defensywie - tylko, że to też można wykorzystać w wojnie manewrowej.
    Jeśli coś porusza się wolniej od piechura to nie ma mowy o wojnie manewrowej.
    "There Ain't No Such Thing As A Free Lunch"

    Offline Octavian

    • Użytkownik
    • Wiadomości: 2767
    • Piwa: 454
    • Płeć: Mężczyzna
    • 21. Pułk Piechoty THD
    Odp: Czemu nie rzucić kłodą w pikinierów?
    « Odpowiedź #65 dnia: Września 10, 2014, 19:48:17 »
    Bolesław Wieniawa-Długoszewski, gdy  był w szkole wojskowej, bronił w czasie nauki koncepcji wojny manewrowej, a potem na egzaminie napisał natchniona pracę na temat wojny defensywnej jako jedynej słusznej koncepcji. Zapytany dlaczego tak zrobił, wyjaśnił że takie było stanowisko profesorów, a jemu nie wypadało, podważać ich opinii.  Zmierzam do tego, że dowolną koncepcję można bronić w sensie teoretycznym, inteligentna osoba zawsze znajdzie dowody na poparcie dowolnej doktryny. Uważam więc Waldzios, że twoja postawa wynika raczej z chęci wykorzystania swojej przewagi intelektualnej nad kimś słabszym, czyli mną, niż głębokiego przekonania, i że mógłbyś jednak znaleźć przykłady na to, że koncepcja defensywna, też ma swoje miejsce i to nawet w przypadku wojny manewrowej, zwłaszcza gdy wyjdziemy z założenia, że traktujemy pancerniaków jako jednostki specjalne, które współpracują z całą resztą.
    Obawiam się, że gdyby podsunął pomysł, że w średniowieczu powinien istnieć Czerwony Krzyż i że należało udzielać pomocy rannym w bitwie, to po dowiedziałbym się, że za dużo gram w gry komputerowe, że przy stanie ich medycyny  to tylko bym pogorszył, potem beanshee, powiedziałby że ona brała udział w inscenizacji historycznej i amputowała koleżance rękę metodami średniowiecznymi, ale to było dużo trudniejsze niż mi ignorantowi się wydaje, i że nie mam wyobraźni i nie znam się na średniowieczu i judo.  :)
    Jasne, że można  też udowodnić, że czapki które nosili żołnierze napoleońscy były sto razy lepsze niż hełmy, bo np. umożliwiały lepszą identyfikację oddziałów, a hełm przy trafieniu w głowę pociskiem 500mm wcale się nie sprawdza.
    Jednak to, że ludzie włazili pod kartacze niczym się nie osłaniając jest trochę zaskakujące. Pas przesłaniania - a więc w skrócie twierdza, którą możesz opuścić, ma jednak pewna plusy - w największym uproszczeniu zwiększa pole widzenia a więc skutecznego ostrzału dla artylerii - kilka osób uznałoby to za jakieś rozwiązanie.
    No ciężko - bo podejście logistyczne postawiłeś Waldzios nad skutecznością - no to wiele załatwiło. Teraz to sobie mogę pogadać o pancerzach. :/
    No mój pomysł wygląda tak, że nie bawimy się w wojnę manewrową, ale tworzymy takie warunki, które sprawiają, że nie ma ona sensu. No zawsze w ramach wojny secesyjnej można było jednak drutem kolczastym i karabinami Gatlinga zupełnie zmienić reguły gry.
    A HUtH, zwłaszcza jak na osobę, która nie interesuje się Afryką, to dużo na ten temat wiesz ciekawe rzeczy -  mówisz Masaje tak robili...., hmmmm.

    Nowa koncepcja na pikinierów - rzucamy w nich kłodą, ale tę kłodę rzuca wojsko dokładnie wzorowane na rzymskich legionistach - duże tarcze, ciężkie pancerze, przed atakiem leci jedna kłoda i cała masa pilum, broń krótka do walki w zwarciu. Co wy na to?

    Offline Bruce Campbell

    • Lew
    • Użytkownik
    • Wiadomości: 8470
    • Piwa: 937
    • Płeć: Mężczyzna
    • PodPułkownik 1ppS, Cesarz THD, Giermek 21pp
      • datadream2004 コギ花
    • Steam ID: Mój status Steam
    Odp: Czemu nie rzucić kłodą w pikinierów?
    « Odpowiedź #66 dnia: Września 10, 2014, 20:00:29 »
    Bolesław Wieniawa-Długoszewski, gdy  był w szkole wojskowej, bronił w czasie nauki koncepcji wojny manewrowej, a potem na egzaminie napisał natchniona pracę na temat wojny defensywnej jako jedynej słusznej koncepcji. Zapytany dlaczego tak zrobił, wyjaśnił że takie było stanowisko profesorów, a jemu nie wypadało, podważać ich opinii.  Zmierzam do tego, że dowolną koncepcję można bronić w sensie teoretycznym, inteligentna osoba zawsze znajdzie dowody na poparcie dowolnej doktryny. Uważam więc Waldzios, że twoja postawa wynika raczej z chęci wykorzystania swojej przewagi intelektualnej nad kimś słabszym, czyli mną, niż głębokiego przekonania, i że mógłbyś jednak znaleźć przykłady na to, że koncepcja defensywna, też ma swoje miejsce i to nawet w przypadku wojny manewrowej, zwłaszcza gdy wyjdziemy z założenia, że traktujemy pancerniaków jako jednostki specjalne, które współpracują z całą resztą.
    Tak, tyle, że te "mobilne twierdze" o ile dobrze pamiętam, proponowałeś do wojny secesyjnej. Poleciłem ci przestudiować dwóch - moim zdaniem - najlepszych dowódców tego konfliktu - Stonewalla Jacksona i Shermana. Otóż co oni by zrobili, gdyby wróg postawił na ich drodze takie mobilne twierdze? Posłaliby oddziały do najbliższego węzła kolejowego, i przejęliby go, albo zniszczyli gdzieś w drodze, skąd wojska wroga pobierały zaopatrzenie. I klapa. Bo wtedy nie było samolotów, więc właśnie w ten sposób Sherman złamał Południowców - zamiast atakować bezpośrednio, omijał ich armie, odcinał od zaopatrzenia i atakował nie frontalnie, a w miejscach najsłabiej chronionych, no i przede wszystkim umiał sprawić, że żołnierze Południowców dezerterowali żeby powrócić do swoich rodzin ^^

    Offline beanshee

    • Użytkownik
    • Wiadomości: 1543
    • Piwa: 175
    • Płeć: Kobieta
    Odp: Czemu nie rzucić kłodą w pikinierów?
    « Odpowiedź #67 dnia: Września 10, 2014, 20:53:19 »
    Czym się kończy wojna pozycyjna przy dość wysokim poziomie technicznym pokazała I wojna światowa. 4 lata na froncie zachodnim trwał impas nie do przełamania. Za to każda ofensywa kończyła się porażką atakujących okupioną setkami tysięcy zabitych i rannych. Z kolei na wschodzie Niemcy pokazali skuteczność manewru. Najpierw pobili Rosjan pod Tannenbergiem a potem pięknym manewrem osaczyli to, zostało z armii carskiej pod Łodzią i dosłownie ich rozstrzelali. Zresztą, jeden z uczestników bitwy pod Łodzią, G. Korolkow napisał o tym manewrze książkę. Z której później uczono radzieckich oficerów.
    W zasadzie w większości znanych mi konfliktów decydował manewr. Nawet Jagiełło w drodze na Grunwald o tym wiedział.
    A co do tych Twoich kłód... lepiej po prostu ostrzelać wroga i obrzucić granatami. Mniej zachodu. No i rzucenie kłody musiałoby być idealnie zgrane z atakiem.
    Łowy zaczęte! Bij, kto w Boga wierzy!
    I grzmij: "Bóg, Anglia, król i święty Jerzy!"

    Offline Octavian

    • Użytkownik
    • Wiadomości: 2767
    • Piwa: 454
    • Płeć: Mężczyzna
    • 21. Pułk Piechoty THD
    Odp: Czemu nie rzucić kłodą w pikinierów?
    « Odpowiedź #68 dnia: Września 10, 2014, 20:59:08 »
    Łoj tam, łoj tam...
    No pewnie, że masz rację bo w tego typu głupio mądrych gaduchach, możesz wychodzić z dowolnych założeń, a o zwycięstwie, nie przesądza taktyczna ciekawostka, ale poziom strategiczny. W gruncie rzeczy jedna cholera, czy żołnierze jednostek specjalnych będą rzucać granatami, czy może założą pancerze, bo pytanie w którym momencie bitwy się pojawią, i to rozstrzyga.
    Jeśli już się bawimy, to moja twierdza jest łatwa do przenoszenia w komponentach, po za tym pancerze przewożą żołnierze na rowerach, a wiedzą gdzie się pojawić, dzięki łączności wykorzystującej gołębie i zwiadowców - więc nie ma mowy o zaskoczeniu.
    Już czekamy z zasiekami, gazem musztardowym, karabinami maszynowymi, w pancerzach i z rowerami o stalowych ramach - żeby wróg nie sabotował mi rowerów kornikami. ;)
    Jasne, że masz rację - pas przesłaniania to koncepcja z II wojny, równie dobrze można by było postulować wprowadzenie lotnictwa do wojny secesyjnej, bo przecież były balony.
    Założyć pancerz można - ale taniej i lepiej jest położyć się na ziemi, albo schować za murem, podobnie ruchoma twierdza, jest możliwa, ale taniej i znowu lepiej jest okopać artylerię.

    Offline Bruce Campbell

    • Lew
    • Użytkownik
    • Wiadomości: 8470
    • Piwa: 937
    • Płeć: Mężczyzna
    • PodPułkownik 1ppS, Cesarz THD, Giermek 21pp
      • datadream2004 コギ花
    • Steam ID: Mój status Steam
    Odp: Czemu nie rzucić kłodą w pikinierów?
    « Odpowiedź #69 dnia: Września 10, 2014, 21:08:43 »
    Zauważyliście, że temat przybiera formę "Oktawian vs. Reszta świata"? :D
    BTW:
    A HUtH, zwłaszcza jak na osobę, która nie interesuje się Afryką, to dużo na ten temat wiesz ciekawe rzeczy -  mówisz Masaje tak robili
    Maorysi. To zdecydowana różnica :P

    Offline Octavian

    • Użytkownik
    • Wiadomości: 2767
    • Piwa: 454
    • Płeć: Mężczyzna
    • 21. Pułk Piechoty THD
    Odp: Czemu nie rzucić kłodą w pikinierów?
    « Odpowiedź #70 dnia: Września 10, 2014, 21:14:21 »
    A rzeczywiście - Masaje
    I tak zdecydowanie jestem jednoosobową armią - więc dlatego koncepcja ruchomej twierdzy  porusza moją wyobraźnię.
    No a jak tam legion? - macie te swoje manewry proszę bardzo!

    Offline beanshee

    • Użytkownik
    • Wiadomości: 1543
    • Piwa: 175
    • Płeć: Kobieta
    Odp: Czemu nie rzucić kłodą w pikinierów?
    « Odpowiedź #71 dnia: Września 10, 2014, 21:19:14 »
    Widać reszta świata nie ma takiej wyobraźni. Albo wręcz przeciwnie- ma. I potrafi sobie wyobrazić co się stanie z taką ruchomą twierdzą. Ja potrafię.
    Po pierwsze- nie dojedzie na pole bitwy. Wozy z taką piekielnie ciężką zawartością ugrzęzną gdzieś na błotnistych traktach. Albo zgubi się gdzieś jeden wóz i szlag trafi całą konstrukcję (w Łodzi potrafili zgubić dach od Atlas Areny to zgubienie jednego wozu nie będzie problemem). No ale załóżmy, że dojedzie. Tyle tylko, że zanim inżynierowie poskładają to cudo na polu bitwy, to już dawno będzie po wszystkim. Oczywiście o ile złożenie będzie możliwe ze względu na warunki terenowe. Wystarczy że wróg umocni się na wzgórzach (a będzie miał na to czas podczas gdy nasza armia będzie szukała zagubionych wozów i składała konstrukcję) i już całą twierdzę możemy na klozet przerobić.
    Łowy zaczęte! Bij, kto w Boga wierzy!
    I grzmij: "Bóg, Anglia, król i święty Jerzy!"

    Offline Claudie

    • Corleone
    • Użytkownik
    • Wiadomości: 4301
    • Piwa: 75
    • Płeć: Kobieta
    • Miłość jest najpotężniejszą siłą w tym świecie
    • Steam ID: Mój status Steam
    Odp: Czemu nie rzucić kłodą w pikinierów?
    « Odpowiedź #72 dnia: Września 10, 2014, 21:23:21 »
    Nie tylko tyle, spójrzmy na to ze strony logistycznej. Amunicja, pożywienie, dostęp do wody pitnej, lekarstwa. Taka twierdza to przecież będzie wielkie miasteczko. A gdzie dużo ludzi tam duży poziom występowania różnych choróbsk, zaraz. Także nawet wróg nie musiałby się pakować, sami by siebie wykończyli.

    Offline Octavian

    • Użytkownik
    • Wiadomości: 2767
    • Piwa: 454
    • Płeć: Mężczyzna
    • 21. Pułk Piechoty THD
    Odp: Czemu nie rzucić kłodą w pikinierów?
    « Odpowiedź #73 dnia: Września 10, 2014, 21:50:10 »
    No dobrze, już dobrze obaliliście koncepcję ruchomej twierdzy - proszę bardzo BRAWO! :)
    Jak widzicie w takim razie manewry legionistów jako sposób na pikinierów.
    Ale nie za bardzo kumam jak manewry miałyby wyglądać w ramach wojny pozycyjnej. Ale to tak na prawdę jest nowa koncepcja do obgadania.

    Offline huth

    • Wiadomości: 6524
    • Piwa: 451
    Odp: Czemu nie rzucić kłodą w pikinierów?
    « Odpowiedź #74 dnia: Września 10, 2014, 22:40:33 »
    A HUtH, zwłaszcza jak na osobę, która nie interesuje się Afryką, to dużo na ten temat wiesz ciekawe rzeczy -  mówisz Masaje tak robili...., hmmmm.
    Maorysi, ci z Nowej Zelandii :P
    Mógłbyś starać się oddzielać akapity przerwą linijkową, bo się robi ściana tekstu jak wszystko jest w kupie

    Cytuj
    Nowa koncepcja na pikinierów - rzucamy w nich kłodą, ale tę kłodę rzuca wojsko dokładnie wzorowane na rzymskich legionistach - duże tarcze, ciężkie pancerze, przed atakiem leci jedna kłoda i cała masa pilum, broń krótka do walki w zwarciu. Co wy na to?
    Jak widzicie w takim razie manewry legionistów jako sposób na pikinierów.
    No nie wiem, nie wiem... moim zdaniem to by musiało wyglądać tak, że kilku żołnierzy musiałoby targać jakąś wielką tarczę czy jakieś urządzenie do jakby 'rozpierania'(i przy okazji cięcia) pik, bo sam człowiek z dużą tarczą i tak w końcu przez jakiś kolejny wystający z formacji grot zostanie dziabnięty/zepchnięty. generalnie oprócz porządnego ostrzału nic nie powstrzyma zwartej 'szykownej' ściany pik w dogodnym dla nich terenie(stąd ten pomysł na jakieś wielkie rozwalające szyk przeszkody, czyli też i twoje kłody). Trzeba zawsze 'dziabać' taką formację w czułe miejsca, co oczywiście znaczy też, żeby je jakoś u przeciwnika wywołać najpierw... Rzym podbił Macedonię, bo głupi Grecy przez własne błędy przegrali bitwę pod Pydną... oczywiście można to też widzieć tak, że jednak wojsko rzymskie było lepsze przeciwko pikinierom, bo bardziej uniwersalne... ale też wystarczyło, żeby Grecy użyli wspierających sił(bez których falanga/kolumna leży) i by było inaczej.

    Ale kolejny pomysł... wiecie, tak jak działa ładowane odtylcowo i te tam jakieś manewry strzelców, że druga linia idzie do przodu itp., to ze względu na koszt broni, można by przygotować całą masę jakichś oszczepów, kamieni, granatów i z pierwszych linii je rzucać i ciągle podawać nowe i nowe, oczywiście koncentrując się na konkretnych miejscach w linii przeciwnika, licząc na zmiękczenie tych miejsc w krótkim czasie(krótszym niż ostrzał z broni palnej), a w wyniku właściwego uderzenia załamanie się szyku przeciwnika...

    btw. czy pierwsi grenadierzy rzucali granaty tak po prostu ręcznie, czy były jakieś eksperymenty z procami?(wiecie, takimi starożytnymi udoskonalonymi) :P bo ja tu widzę wspaniały potencjał teoretyczny
    « Ostatnia zmiana: Września 10, 2014, 22:57:36 wysłana przez HUtH »