Czemu nie rzucić kłodą w pikinierów?

[AdamKur]

Oktawian, ja się wypowiem co do Indian i Azteków.

Po pierwsze, Indianie Amazonki używali trujących strzał, które były cholernie efektywne, jako że normalne strzały niewiele robiły Hiszpanom z czym spotkał się jako pierwszy Francisco de Orellana pod koniec swej niesamowitej podrózy z Andów do ujścia Amazonki i jeszcze dalej.

Co do Azteków, ich podbicie możemy zawdzięczać tylko Cortesowi, człowieka o niesamowitej odwadze, pasji i zdolnego podejmować niesamowicie ryzykownych czynów, jak zatopienie swoich statków żeby się upewnić że nikt nie zechce zdezerterować.  Udało mi się też dzięki splotowi szczęśliwych przypadków, ale także wykorzystał strach jaki u Azteków wzbudzały konie, armaty, arkebuzy, kusze, zbroję a nawet brody. Dzięki tym rzeczom, jak i osobistym talencie strategicznym , niejednokrotnie pokonywał wielokrotnie liczniejsze armie tubylców. Także dzięki ogromnej determinacji, a wręcz uparcia,  m.i.n. nie poddawał się, mimo licznych niepowodzeń a nawet klęsk (jak np. gdy stracił wszystkie łupy i połowę żołnierzy podczas wypchnięcia go ze stolicy gdy teoretycznie był "sojusznikiem" martwego już wtedy Montezumy), zawsze wracał i był w stanie natchnąć tym samym uparciem swych kompanów i m.i.n. wybudował małą flotyllę brygantyn (małych statków, ale dużych w porównaniu do pirogów Indian) do oblężenia stolicy (która była na olbrzymim jeziorze) i dzięki tej kreatywności (tutaj nawiązuję do tematu) udało mu się w końcu podbić cały Meksyk

Sorry jeśli się trochę rozpisałem, ale w sumie to ważny temat, dla większości byli Aztecy, którzy puff jakoś zostali podbici i puff nagle sami katoliccy (i wąsaci) Don Pedrowie na tle kaktusów :)

[huth]

Ok, Oktawian, może i te tarcze by się jakoś sprawdziły, ale zauważ, że nawet projektanci czołgów nie od razu robili im pancerz "skośny", żeby relatywnie zwiększyć grubość pancerza do przebicia, jak i prawdopodobieństwo rykoszetu. Może w Europie po prostu wszyscy myślą zbyt kwadratowo :P

A te zbroje z pierwszej wojny to nie były przeciwko odłamkom raczej, których jak wiadomo bywało sporo? Zawsze tak myślałem... btw nigdy nie skumałem po co star-warsowym trooperom pancerz...

A co do łosi i innych zwierząt... pójdziecie w grudniu na Hobbita, to zobaczycie jakie genialne pomysły zostały tam wcielone w życie :P Zresztą już we wcześniejszej części w scenach ucieczki z Sal Thranduila... O właśnie :)
Po co rzucać kłody, skoro można wykorzystać wielkie beczki, których nie mało na Zachodzie, a w dodatku lepiej się toczą? Jakieś kosy jeszcze do (wybaczcie nieznajomość budowy beczki) den z dwóch stron przymocować, inne prochem i żelastwem wypełnić, inne substancją łatwopalną która by się po drodze wylewała, a potem zapalić

[beanshee]

W trakcie I WŚ kombinowano także ze zbrojami dla oddziałów atakujących. Ale warunki pola bitwy nie pozwalało na to (ziemia niczyja zryta lejami i naszpikowana drutem kolczastym nie była dobrym miejscem dla wolniejszych pancerniaków. I bez tego obciążenia wielu żołnierzy po prostu potopiło się na polach Flandrii).
Zresztą fronty tej wojny widziały wiele kuriozalnych wynalazków. Jedne się sprawdziły- jak czołgi. Inne zostały tylko zabawną ciekawostką.
Swoją drogą, chyba najlepszy sposób na przełamanie frontu znaleźli Niemcy. Pod koniec wojny zaprzestali ataków na szerokim odcinku a zaczęli formować specjalne sturmtruppen. To były małe oddziałki przeznaczone do ataku. Nie mieli broni długiej, nieprzydatnej w walce w okopach. Zamiast tego dostawal broń krótką, chlebak pełen granatów i broń do walki wręcz- pałkę obitą metalem, naostrzoną saperkę etc. Bagnety były mniej przydatne. Takie oddziały podchodziły ciachaczem do okopów wroga i czyściły go z obrońców. Dopiero po nich wchodziły do walki normalne oddziały. To okazało się niezwykle skuteczne. Podejrzewam, że gdyby nie wyczerpanie zasobów ludzkich i materiałów wojennych Niemcy były w stanie wygrać tę wojnę. Oni najszybciej uczyli się na błędach.

[Bruce Campbell]

Swoją drogą, chyba najlepszy sposób na przełamanie frontu znaleźli Niemcy. Pod koniec wojny zaprzestali ataków na szerokim odcinku a zaczęli formować specjalne sturmtruppen. To były małe oddziałki przeznaczone do ataku. Nie mieli broni długiej, nieprzydatnej w walce w okopach. Zamiast tego dostawal broń krótką, chlebak pełen granatów i broń do walki wręcz- pałkę obitą metalem, naostrzoną saperkę etc. Bagnety były mniej przydatne. Takie oddziały podchodziły ciachaczem do okopów wroga i czyściły go z obrońców. Dopiero po nich wchodziły do walki normalne oddziały. To okazało się niezwykle skuteczne. Podejrzewam, że gdyby nie wyczerpanie zasobów ludzkich i materiałów wojennych Niemcy były w stanie wygrać tę wojnę. Oni najszybciej uczyli się na błędach.

Tak, to był jeden z najlepszych pomysłów okresu IWŚ, ale Niemcom też wychodziły dziwne potwory, np. Sturmpanzerwagen A7V. Niewystarczająco duży prześwit, za krótkie gąsienice, niewystarczająca prędkość - wlokły się za piechotą, zamiast ją wspierać jaki był zamysł projektantów, no i aż 18 ludzi gotujących się w środku w temperaturze 40 stopni Celsjusza. Nie zazdroszczę.

[Waldzios]

No dobra, gladiatorzy to porażka. Termity jedzą dość szybko drewno, ale obawiam się, że ich kopiec wzbudziłby pewne podejrzenia - tego można jeszcze bronić, zwłaszcza przy szturmie na Biskupin, chociaż ja bym ta wolał strzelić podkop. Generalnie uważam, że walka pod ziemią jest cholernie efektywna - ale tak robiono więc to nie jest szokująca nowość.
Zwierzoki dają przewagę psychologiczną - to argument za a nie przeciw, weźcie to pod uwagę. A co z psami i misiami? Ja bym tam poszczuł tych pikinierów dobermanami, a co! Rzymianie używali psów, ale nie do atakowania, ale np. do pilnowania żywności w taborze. Przy walce małych grup, wydaje mi się to jednak mieć spory sens.   "Bierz go Szarik!"

Po co użerać się z ze zwierzętami, kosztowne to i kłopotliwe. Są prostsze rozwiązania. W celu przełamania szyków/frontu od zawsze stosowano więźniów i karne oddziały . W epoce pikinierów popularni byli tzw Forlorn hope/ Les Enfants Perdus, odziały rekrutowane ze ochotników i skazańców, walczące w pierwszym szeregu. W czasach bardziej współczesnych stosowano róznego rodzaju karne kompanie.

No właśnie, broń chemiczna była niegodna więc jej nie rozwijano - a można było! Czemu Indianie nie dmuchnęli w twarz konkwistadorom tymi swoimi kurarrmi, czy kokainami? Tak poważnie to dmuchawka wydaję się całkiem fajnym rozwiązaniem, przecież chociaż konia można by tak powalić, zawsze można trafić w nieosłoniętą twarz. Wcale nie musisz strzelać strzałką, tylko dmuchnąć chmurką trucizny. Zresztą powiem otwarcie - nigdy nie zakumałem jakim cudem w ogóle  podbito takich wariatów jak Aztecy. Dla mnie to nie powinno ich się ruszyć z karabinami maszynowymi. Jak to im się udało? Przecież konkwistadorzy powinni zniknąć rozerwani na strzępy, a zdołali zetrzeć z ziemi całe imperia toczące wojny od setek lat!

Hiszpanie nie walczyli sami, przeciwko Aztekom zjednoczono i poszczuto pomniejsze plemiona.
Ważny był tez efekt psychologiczny, broń palna mimo żałosnej skuteczności zapewniała olbrzymią przewagę psychologiczną.
Pamiętaj ze Aztecy nie byli dzikusami z dżungli, mieszkali w miastach i byli stosunkowo cywilizowani, więc ich umiejętności myśliwskie (łuk, dmuchawka) raczej nie były zbyt imponujące, natomiast Hiszpanie mieli spore doświadczenie z północno-afrykańskimi łucznikami i dość powszechnie używali lekkich tarcz.

Dmuchawka ma żałosny zasięg, celność nie jest najlepsza, a do powalenia żołnierza trucizną potrzeba dłuższej chwili, w otwartej bitwie jest zupełnie bezużyteczna.

Miotacze ognia były używane przez arabów na okrętach - nie mówcie, że to zły pomysł. Kapitalne!

Niekoniecznie, przy pierwszym użyciu (efekt zaskoczenia) zapewne mogły się sprawdzić, ale kiedy przeciwnik wie gdzie celować to użycie takiej broni na drewnianym okręcie to samobójstwo.

Sytuacja alogiczna do Japońskich torped w czasie IIWŚ, tzw "długie lance" początkowo były niezwykle skuteczne i zabójcze, prosta konstrukcja zapalnika sprawiała ze były stosunkowo niezawodne (szczególnie w porównaniu od odpowiedników w innych armiach), efektem ubocznym była duża wrażliwość torped (8 japońskich krążowników zatopionych przez wybuch własnych torped), w efekcie pod koniec wojny japońskie załogi wyrzucały torpedy za burtę na widok amerykańskiego samolotu.
 

Nadal zapewniam, że można by rzucić kłodą w pikinierów, nieść przed sobą stalową płytę w czasie szturmu pod ogniem kartaczy.

Pod warunkiem ze odział taszczy ze sobą kłody,a teren jest sprzyjający. Podejrzewam ze kilka pistoletów albo garść granatów to praktyczniejszy wybór niż kłoda.
Ogólnie pikinierzy mieli raczej tendencje do skracania pik i gubienia ekwipunku, niż do dźwigania dodatkowej broni.

Stalowa płyta brzmi ładnie, ale to technologia nie osiągalna w epoce pikinierów (problematyczna nawet na początku XX wieku), w najlepszym przypadku byłaby to drewniana tarcza (pawęż) obita płatami kutego żelaza, osłona dość ciężka i nieporęczna, skuteczna co najwyżej w przypadku oblężenia (odpowiednio dużo czasu do przygotowania) i bardzo nieprzyjemna (drewniane odłamki powodują najgorsze rany) w przypadku trafienia kulą armatnią.
W praktyce popularne były okrągłe drewniane tarcze obite blachą tzw. roundache, używane głownie przez oddziały szturmowe (tzw targeteers).
 

No dobra, nowe hasełko z mojej strony Ned Kelly - jeśli nie jesteście w temacie to w skrócie pan uszył sobie ubranko z pługa. Czemu nie wcielono od razu jego pomysłu do wojska. Tak macie rację, kiepsko się strzela w zbroi - no i????? Pierwsza lini zasuwa ubrana w to szykowne wdzianko, uzbrojona w garłacze i granaty - tak wiem, za dużo gram w gry komputerowe - ale co tu jest nielogicznego?

Z teoretycznego punktu widzenia nic, z praktycznego zadecydowały kwestie ekonomiczne i personelowe.
Wraz z wzrostem liczebności armii, bardzo istotny stał się koszt indywidualnego ekwipunku, z opancerzenia nigdy nie zrezygnowano całkowicie , ale z reguły rezerwowano je dla oddziałów elitarnych i/lub szturmowych.

Równocześnie zwiększania liczebności armii spowodowało pogorszenie się "materiału" ludzkiego, przy armiach liczonych w setki tysięcy żołnierzy, kondycja przeciętnego rekruta daleko odbiegała od elitarnego wojownika średniowiecza, ogólna tendencja raczej dążyła (i nadal dąży) do zmniejszenia wagi i uproszenia ekwipunku.
Przeciętny żołnierz dźwiga 20-30kg ekwipunku, zbroja ala Ned Kelly to dodatkowe 40kg, niełatwo o rekrutów zdolnych maszerować, a co dopiero walczyć z 70kg obciążeniem.
 

Wiem, że w czasie I wojny grenadierzy nosili zbroje, do ochrony w czasie walki wręcz. Zresztą w czasie I wojny żołnierze kombinowali jak przygotować sobie coś na modę średniowieczną do walki w okopach np. owijali pałki drutem kolczastym. Ale tego typu działania nie były odgórnie kierowane, czemu nie wpuścić pana w kuloodpornej zbroi uzbrojonego w dwuręczny miecz, do przedyskutowania różnic politycznych z panami uzbrojonymi w bagnety? Zresztą jak pisałem wystarczy, że pierwsza linia powstrzyma pociski i umożliwi podejście następnym liniom, ewentualnie zasłoni ich w czasie przeładowania broni. To takie rozwinięcie myśli kuloodporne "parawany". Zresztą póki co tej koncepcji nikt jednak nie obalił, nadal jest to pewna idea.

Problem w tym ze nie można jednoczesnego zapewnić żołnierzowi opancerzenia, siły ognia i mobilności.
Nie możliwe jest pogodzenie wagi pancerza, dużej siły ognia (z uwzględnieniem zapasowej amunicji) z możliwościami fizycznymi człowieka.
Ludzka fizjonomia wprowadza dodatkowe ograniczenia, odpowiednie wysoka energia kinetyczna pocisku niweluje każdy pancerz, przykładowo przy trafieniu w głowę pocisk 0.50cal łamie kręgosłup niezależnie od opancerzenia ochronnego.
Na początku 20wieku popularna była koncepcja zapewnienia każdemu żołnierzowi indywidualnej tankietki ( tani pojazd będący środkiem walki dla pojedynczego żołnierza), ale szybko przegrała z czołgiem.

[beanshee]

Czołg I wojny światowej to w ogóle niezłe potwory. Niedawno miałam przyjemność oglądać na żywo brytyjski czołg Mark IV w wersji żeńskiej. Też niezły potwór. Może nie aż tak mostrualny jak A7V, chociaż niezgrabność i osiągi podobne. Chyba na najlepszy pomysł wpadli Francuzi ze swoim Renault FT-17

[Octavian]

No kurcze się rozpisaliście, i fanie! Straszne dzięki, postaram się jeszcze jednak trochę podrążyć temat.
Dzięki AdamKur za podsumowanie problemu, tematem interesowałem się trochę - mam nawet komiks o Cortezie i podboju Indian ;) Według mnie kluczowe jest tu jednak wykorzystanie przez białych konfliktów wewnętrznych - jednak to i tak jest dziwne i tragiczne.
Masz rację beanshee, błoto i gorączka okopowa zabijały często więcej osób niż karabiny maszynowe i gaz. Przytoczony przykład jest interesujący, zwłaszcza to, że oddziały od cichej roboty uzbrajano w granaty, wiem też że wprowadzono w czasie I wojny snajperów, ale ogólnie to jednak cholernie mało jak na te wszystkie idiotyczne szturmy na bagnety. Zgadzam się, że Niemcy potrafią być kreatywni w temacie wojsko, taki ich dar.
Jeszcze pomysł HUtHa - nieźle, ale mógłbyś sobie zrobić krzywdę tą beczką z prochem - ale jak szaleć to na całego!
No i Waldzios - stary pojechałeś - GENIALNE! Skąd masz to zdjęcie? No o tym nigdy nie słyszałem. Mimo wszystko można było to ująć inaczej. W wojsku sprawdza się właśnie podejście zawodowe, a nie szara masa ćmoków. No na pewno jesteś na tyle zorientowany w temacie, że wiesz, że garstka specjalistów, którzy z sobą współpracują pokona dowolną ilość nawet wybitnych indywidualistów - patrz przykład z gladiatorami, czyli te pancerze jednak jakiś potencjał miały.
No to jeszcze ja wbije gwóźdź do trumny koncepcji z kłodą, bo po pierwsze rola pikinierów sprowadza się raczej do odpierania konnicy niż piechoty - oni też mogą ci kropnąć z pistoletu, tyż mają kolegów z muszkietami i dwa nie stoją jak ćwoki i czekają na kamloty, ale dosłownie mogą biec do przodu tak jak szwajcarscy najemnicy i jak już tą kłodą rzucisz to nie starczy ci czasu na pierdnięcie, o wydobyciu miecza nie ma nawet rozmowy.
No dobra - nowe hasłko:
Jak zapewne wiecie w czasie wojny secesyjnej jedna i druga strona zbudowały ciężkie okręty całe z metalu, pierwowzory pancerników. wolno pływały, miały słabą siłę ognia, ale były niezniszczalne i się sprawdziły. Nie miały jednak odpowiedników na lądzie. Można było przecież zbudować takie ruchome fortece - nie czołgi, ale duże, niskie powoli sunące twierdze, za którymi nasi dzielni wojacy budują tunel, którym dostarczamy amunicję. Tak macie rację, można je zaopatrzyć w karabiny gatlinga! Czołgi z I wojny można było zniszczyć ogniem artylerii, mi chodzi o coś co odbijało by wszystkie pociski.
Generalnie dziwi mnie, że te rozwiązania które stosowano w czasie atakowania twierdz, nie przenoszono na pole bitwy, wież bitewna obsadzona łucznikami, którzy mogą koncentrować ogień i z góry i z dołu, więc trudny do obronienia, nie brzmi źle. Takie same szanse na zniszczenie w bitwie jak i w oblężeniu.
Zresztą, każdą koncepcję można rozwijać, w zasadzie dziwne, że coś takiego jak łodzie podwodne, a nawet broń palna w ogóle się rozwijało - bo początki to nie były zachęcające, tak jak w przypadku czołgów.
A jednak psy to nie głupi pomysł, i zapomnieliście o wielbłądach! :)
A słyszeliście, że z tymi drzazgami to jest mit, jest taki odcinek z serii Mythbusters. W świnie drzazgi nie chciały się za bardzo wbijać - o!
No i co z waszymi pomysłami?

[Bruce Campbell]

Generalnie dziwi mnie, że te rozwiązania które stosowano w czasie atakowania twierdz, nie przenoszono na pole bitwy, wież bitewna obsadzona łucznikami, którzy mogą koncentrować ogień i z góry i z dołu, więc trudny do obronienia, nie brzmi źle. Takie same szanse na zniszczenie w bitwie jak i w oblężeniu.

Teren musiał być idealnie równy, nierzadko atakujący równali teren przed twierdzą, nim "podjechali" taką wieżą. O ile nie robiłbyś zasadzki, nie miałbyś czasu wyrównać terenu do wieży oblężniczej.

A słyszeliście, że z tymi drzazgami to jest mit, jest taki odcinek z serii Mythbusters. W świnie drzazgi nie chciały się za bardzo wbijać - o!

Program Mythbusters jest hmm... średni, czasami naginają rzeczywistość dla udowodnienia, że coś jest mitem, tak jak to było przy 1 i 3 podejściu do obaleniu mitu o podpalaniu statków za pomocą luster. Co do tego konkretnego odcinka o drzazgach... nie oglądałem go, możesz powiedzieć czym strzelili w co? Ogólnie szczegółowe dane, bo odłamki/drzazgi powinny wbić się w świnie, czy co tam ustawili.

nie czołgi, ale duże, niskie powoli sunące twierdze, za którymi nasi dzielni wojacy budują tunel,

To przy kopaniu tunelu nie lepiej zabezpieczyć tylko wejścia? Jeszcze wróg by się zorientował i przypuścił szturm na miejsce prac. Poza tym jak już jesteśmy przy wojnie secesyjnej, to wówczas największe sukcesy przyniosła wojna manewrowa i wyniszczanie stanów przez W.T. Shermana, więc te hmm... coś, nie za bardzo by pomogły, gdyby Unioniści zaszli je od tyłu, skoro były opancerzone z przodu.

[Octavian]

Łe tam, zaraz zaszli - no przecież mówiłem o karabinach Gatlinga, łeeee tam.
No właśnie wejścia zabezpieczasz jak jasna cholera - zapewniając stały dopływ amunicji. No z zasady wychodzisz z założenia, że będą ci przeszkadzać - brzydale jedne, więc walisz im z tego Gatlinga po tych pałających rządzą mordu ślipiach!
W Mythbusters strzelali do drewna, które stało koło świnika - drzazgi wcale nie robiły takiej strasznej szkody. Szukałem na necie i oczywiście nie mogę znaleźć. :(

[Waldzios]

wojsku sprawdza się właśnie podejście zawodowe, a nie szara masa ćmoków. No na pewno jesteś na tyle zorientowany w temacie, że wiesz, że garstka specjalistów, którzy z sobą współpracują pokona dowolną ilość nawet wybitnych indywidualistów

Tylko na niewielką skalę.
Elitarne jednostki z założenia nie są liczne, więc mogą wybierać najlepszych ludzi, są to oddział złożone z najlepszych rekrutów, długo szkolonych i w świetniej kondycji. W przypadku takich jednostek można rozważać bieganie w ciężkich pancerzach i strzelanie z biodra z rkmu (oczywiście pomijając względy praktyczne ;)).

W przypadku konfliktu na dużą skale i masowego poboru, przeciętny rekrut to pryszczaty nastolatek w okularach, i dla niego planowane jest wyposażenie.
W momencie gdy konflikt osiąga pewna skale, a siły liczy się w dziesiątkach dywizji, garstka specjalistów może służyć co najwyżej do celów propagandowych.

No to jeszcze ja wbije gwóźdź do trumny koncepcji z kłodą, bo po pierwsze rola pikinierów sprowadza się raczej do odpierania konnicy niż piechoty - oni też mogą ci kropnąć z pistoletu, tyż mają kolegów z muszkietami i dwa nie stoją jak ćwoki i czekają na kamloty, ale dosłownie mogą biec do przodu tak jak szwajcarscy najemnicy i jak już tą kłodą rzucisz to nie starczy ci czasu na pierdnięcie, o wydobyciu miecza nie ma nawet rozmowy.

Z tym odpieraniem konnicy to nie do końca prawda. W okresie gdy pikinierom towarzyszyli koledzy z muszkietami, pikinierzy dawno przestali służyć do odpierania konnicy. Poza pewnymi wyjątkami (Rzeczpospolita i do pewnego momentu Hiszpania) standardowa taktyką konnicy stał się karakol (atak dystansowy z użyciem pistoletów).
W polu ścierały się dwa bloki pikinierów:

(click to show/hide)

Była to krwawa jatka, bez miejsca na rzucanie kłód, nawet zakładając ze któryś odział taszczył ze sobą kłody :P.
BTW. Czemu kłody a nie dwutonowe głazy? głazy byłyby skuteczniejsze :D.

Jak zapewne wiecie w czasie wojny secesyjnej jedna i druga strona zbudowały ciężkie okręty całe z metalu, pierwowzory pancerników. wolno pływały, miały słabą siłę ognia, ale były niezniszczalne i się sprawdziły. Nie miały jednak odpowiedników na lądzie. Można było przecież zbudować takie ruchome fortece - nie czołgi, ale duże, niskie powoli sunące twierdze, za którymi nasi dzielni wojacy budują tunel, którym dostarczamy amunicję. Tak macie rację, można je zaopatrzyć w karabiny gatlinga! Czołgi z I wojny można było zniszczyć ogniem artylerii, mi chodzi o coś co odbijało by wszystkie pociski.
Generalnie dziwi mnie, że te rozwiązania które stosowano w czasie atakowania twierdz, nie przenoszono na pole bitwy, wież bitewna obsadzona łucznikami, którzy mogą koncentrować ogień i z góry i z dołu, więc trudny do obronienia, nie brzmi źle. Takie same szanse na zniszczenie w bitwie jak i w oblężeniu.
Zresztą, każdą koncepcję można rozwijać, w zasadzie dziwne, że coś takiego jak łodzie podwodne, a nawet broń palna w ogóle się rozwijało - bo początki to nie były zachęcające, tak jak w przypadku czołgów.

Dla ścisłości okręty pancerne okresu wojny secesyjnej nie były całe z metalu, były to przebudowane klasyczne okręty z dodanym żelaznym(ironrclad) lub drewnianym (timberclad) pancerzem. Poza tym na pewno nie były niezniszczalne, wystarczy prześledzić historie tych okrętów.

Ruchome fortece byłyby zupełnie bezużyteczne z powodu nikłej mobilności.
Oblężenia trwały miesiącami, czasem latami, czasu było dość by zbudować dowolną konstrukcje, czy wykopać dowolny tunel, w przypadku bitew w otwartym polu po prostu brakowało na to czasu.
Najbardziej zbliżone do twojej koncepcji były ruchome obozy warowne złożone z wozów taborowych, używane przez husytów, czy później przez kozaków.


W wojskowości nie ma pojęcia niezniszczalności. Z założenia nie istnieje obrona która odbije wszelkie pociski. Pancerz i wszelkie inne metody ochrony maja tylko wydłużyć przeżywalność osób i sprzętu na polu bitwy.

A słyszeliście, że z tymi drzazgami to jest mit, jest taki odcinek z serii Mythbusters. W świnie drzazgi nie chciały się za bardzo wbijać - o!

Pominę zupełnie kwestie realizmu tej serii.
Problem z drewnem nie leży w jakiejś specjalnej charakterystyce balistycznej drzazg, tylko w paskudnych łatwo infekujących się ranach, kula karabinowa jest sterylna, drewniane drzazgi już nie. Dodatkowo wygrzebanie drewnianej drzazgi z rany jest dość trudne (nawet dla współczesnej medycyny).

[Bruce Campbell]

Łe tam, zaraz zaszli - no przecież mówiłem o karabinach Gatlinga, łeeee tam.
No właśnie wejścia zabezpieczasz jak jasna cholera - zapewniając stały dopływ amunicji. No z zasady wychodzisz z założenia, że będą ci przeszkadzać - brzydale jedne, więc walisz im z tego Gatlinga po tych pałających rządzą mordu ślipiach!
W Mythbusters strzelali do drewna, które stało koło świnika - drzazgi wcale nie robiły takiej strasznej szkody. Szukałem na necie i oczywiście nie mogę znaleźć. :(

Proponuję prześledzić działania Stonewalla Jacksona i W.T. Shermana, najwybitniejszych generałów wojny secesyjnej, i zorientujesz się, jak bardzo w walce z nimi nieprzydatne byłyby "ruchome forty". Więcej nie napiszę, bo się do szkoły spóźnię :P

[beanshee]

Ne dość że takie twierdze byłyby zupełnie nieprzydatne w warunkach walki manewrowej to jeszcze przypomnij sobie o jednym- o niemieckich czołgach maus, ratte i monster. Te projekty były totalnymi niewypałami z prostej przyczyny. Ilość materiału wymagana do zbudowania jednego takiego czołgu była zupełnie nieekonomiczna. Zamiast konstruować jedną wielką i nieruchawą twierdzę lepiej zużytkować ten materiał na setkę dział.

[huth]

(click to show/hide)

ło kurde, no nie dziwię się, że ciągle nie potrafią nakręcić filmu, który by taką bitwę oddał...  rysunki z tych serii Ospreya to bardzo zachowawcze są w porównaniu do tego

[Octavian]

Fajnie, że piszecie, miło się czyta wasze wypowiedzi.
Przyznaję, że o tych czołgach nie wiedziałem, no ale tego monster nie zbudowali - nigdy nie wiadomo. ;) A poważnie, to tak samo przereklamowane są wielkie działa, do których dostarczanie amunicji było trudniejsze nie dla całych dywizji. Kumam sprawę, chodziło mi bardziej o coś w rodzaju umocnionego pasu przesłania, który były ba tyle umocniony, że mógłby stopniowo zbliżać się do wroga. To raczej w tą stronę kombinowałem, zresztą takimi ruchomymi twierdzami były przecież pociągi pancerne.
Nie mogę zgodzić się z twoją koncepcją Waldzios - pryszczate nastolatki rzeczywiście giną na wojnach, ale ostatecznie ktoś taki jak Walter Nowotny to nie jest tylko hasełko dla propagandy - jak zrównoważysz go żółtodziobami? Półki gwardyjskie ciągnęły cała armię czerwoną - jak by sobie mieli bez nich poradzić? Zresztą no co ty, 300 nie widziałeś? ;)  (Strasznie często odwołuje się do filmu 300 - zaczyna mnie to śmieszyć).
Zresztą nie czepiać się szczegółów - wiem, że pikinierzy atakowali nie tylko konnicę, ale wtedy w grę wchodziły też miecze dwuręczne - no i popsułeś zabawę, bo wystarczy zamiast kłody wziąć kawał dwumetrowego żelastwa i po zawodach - popsułeś cały mistycyzm wątku głównego. No ale litografia ładna.
No właśnie tabor kozaków - czemu nie pociągnięto tej koncepcji - przecież im drzazgi straszne nie były. W wojsku Welingtona, czy Napoleona, a nawet Shermana znalazłoby się miejsce dla zaawansowanej wersji tego modelu. Można by to ładnie obić blaszką, zainstalować funkcjonalne dyszle, które pozwalałby na szybkie podczepianie. Piechota pchałaby to przed sobą, ostrzeliwując się z działek z kartaczami - pełna kultura.
Kłody można by na takich wozach właśnie przywozić i buch nimi w pikinierów.
Nadal uważam, że lekceważycie potęgę chemii, miotacz ognia to wymarzona broń do niszczenia żagli, to jednak jest jakiś myk.

[beanshee]

Tyle tylko że miotacze ognia miały żałosną donośność. Te XX wieczne waliły na góra 30 metrów, a i to tylko przy dobrych warunkach. Te dawne były jeszcze gorsze, musiałbyś wleźć na pokład wroga żeby mu te żagle spalić. No i przy takim łatwopalnym materiale nietrudno o wypadek. Chwila nieuwagi i okręt zamienia Ci się w pochodnie morską.
Taki opancerzony tabor też musiałby sprawiać spore problemy. Jeszcze większe niż problemy jakie sprawia artyleria. Zwłaszcza przy ówczesnym stanie dróg. W trakcie takiej wojny Jagiełły z Władysławem Opolczykiem podciągnięcie artylerii z Wielunia do Bolesławca nad Prosną (jakieś 30 km) zajęło około miesiąca. Korzystanie z takich pancernych zapór miałoby sens jedynie w przypadku oblężeń (chociaż w ich trakcie wolano np. ziemne szańce i podkopy. Bo są tańsze).