Czemu nie rzucić kłodą w pikinierów?

[Octavian]

Jeśli zastanawiacie się czemu coś robiono na polu bitwy, albo czemu czegoś nie robiono, to piszcie.
Przykładowo - czemu nie rzucić kłodą drewna w szyk pikinierów? Po co Arnold Winkelried, skoczył sam na piki, zamiast rzucić kłodą drewna?
Otóż, kłoda ześliznęła by się po pikach i chociaż w końcowym etapie osunęłaby piki w dół, to nie trwałoby to długo, a w naszych leci właśnie ta kłoda, piki noszono na wysokości głowy skierowane w dół. Nie byłoby problem odepchnięcie kłody, nie dla kilku facetów na raz.
To taki mały przykład, ale na pewno coś wam chodzi po głowie więc proszę się wypowiadać.    :)
No to pytanko na zachętę, czemu nie używano na polu bitwy miotaczy ognia, sokoro znali je Arabowie?

[Lwie Serce]

Miotacze ognia? Masz na myśli ogień bizantyjski, grecki? Korzystano z takiego wynalazku owszem ale jego skuteczność nie była jakaś zadziwiająca, choć przy obronie Konstantynopola spisał się nieźle (w Złotym Rogu).

[Octavian]

A widzisz, moim zdaniem to można było pociągnąć lepiej. Na pewno lepiej niż rzucić się samemu na piki.  :)
Mnie zastanawia też to, że nie wykorzystywano też ruchomych pawęży, no wiecie mam na myśli przesuwane tarcze na kołach, poza szturmami, jako osłonę dla strzelców. To też powinno złamać szyk pikinierów, czy powstrzymać szarżę konnicy.
A wasze przemyślenia?
Gamlingu? Jakieś przemyślenia ogólne?

[beanshee]

https://www.youtube.com/watch?v=zds9gHLXVFM
To tak w temacie skuteczności rzucania kłód. Dla niecierpliwych- 27 sekunda.
Wbrew pozorom zarówno na polu bitwy jak i w czasie oblężeń stosowano przeróżne patenty. Niektóre zupełnie absurdalne, inne z czasem udoskonalane, przyjęły się. W trzecim traktacie Talhoffera mamy takie różne dziwactwa.
Ale żeby wynalazek był skuteczny na polu bitwy musi być przede wszystkim prosty i łatwy w obsłudze. Miotacze ognia nigdy nie były dobrą bronią. Nawet w XX wieku ich konstrukcja była zbyt skomplikowana a skuteczność nędzna. W trakcie I wojny światowej walka w okopach sprawiła, że prowadzono intensywne prace nad ich uskutecznieniem. Ale bez efektu. Taki miotacz ognia wymagał 2 ludzi do obsługi, większość paliwa spalała się zanim płomień doleciał do celu a w dodatku były bardzo awaryjne. Często taki miotacz stawał w płomieniach razem z obsługą.
Co do łamania szyku piechoty lub konnicy- stosowano wszelkiej maści zapory, kozły płoty etc. Jako przeszkoda się sprawdzało. Jako osłona przed pociskami nie bardzo. Kula wystrzelona z muszkietu drewno szatkuje jak ta lala. No i nie zapominajmy o artylerii polowej. Kula uderzająca w taką drewnianą pawęż zmienia ją w kartacze. W 1863 roku pod Gettysburgiem spustoszenie wśród żołnierzy Konfederacji uczynił zwykły płotek jakim odgradza się pastwiska.

[Lwie Serce]

Idea tematu mi się bardzo podoba, czasem miewam podobne przemyślenia dotyczące "prostszych sposobów wygrywania bitew", ale zazwyczaj takie "sposoby" uznaję potem za głupotę :)

Jak właściwie sobie wyobrażasz zastosowanie tych tarcz jako oręża przełamującego, podtoczyć i pchać w tych pikinierów aż złamią szyk? :D

[Octavian]

No tak istotnie rzucili kłodą - :) Facet musiał się cieszyć z tej wierności realiom. BUHAHHHHAHHAAA!!!! :)
No nie przesadzajmy, zawsze lepiej rzucić kłodą, albo nawet postawić ją przed sobą niż wskoczyć samemu na piki, zawsze można rzucić trupem, workiem, albo obwiesić się pistoletami i wskoczyć pod piki. Powiedzcie proszę co jest złego w takim pomyślę - biorę do ręki dwa garłacze, albo inny odpowiednik shotguna i obrzucając pikinierów granatami robię im akuku spod pik. Jakoś to bardziej do mnie przemawia niż owijanie ich pik własnymi jelitami.
A kto ci każe budować te tarcz z czegoś co można przestrzelić? Worki z piaskiem powinny styknąć. A jeśli chodzi o trafienie z artylerii, no to cóż, bez tarczy nie jest lepiej. Miotacz ognia ma swoje plusy, nie oszukujmy się można to było pociągnąć, tak samo jak wybudować szeregowe skorpiony, które można by podtoczyć pod wroga. Prawdę powiedziawszy to maszynę parową znano już w starożytnej Grecji, a średniowieczu kombinowali z ciężkimi machinami wojennymi. Jeśli połączyć to razem, silnik parowy, wóz bojowy, miotacz ognia - wychodzi z tego czołg. Nie jest to taki zły pomysł. Zresztą wystarczyłoby nie tratować swoich łuczników i kuszników, to też nie było najmądrzejsze wykorzystanie potencjału.
No ja mam jeszcze kilka koncepcji - a jak wasze. Gamling dajesz te swoje głupoty, co tam ci chodzi po głowie?
Wystarczy postawić kłodę drewna, lub w domyśle podtoczyć ciężką tarczę i ją zablokować przed pikinierami. Muszą się zatrzymać albo złamać szyk, chowamy się za kłodą i czekamy co będzie. I robimy akuku! I walimy z dwóch kusz na raz, a nasz kolega rzuca w nich kłodą, albo pomaga nam odpalić ten miotacz ognia - jest ryzyko, że się nie uda - ale nadal jest to lepsze wyjście niż samemu się nabić na pikę. ;)

[beanshee]

Wiesz dlaczego nie stosowano takich patentów? Nie dlatego, że na to nie wpadli. Tylko dlatego, że nie miały one sensu. Kłodę trzeba jakoś przytargać. No i ciężko nią rzucić skutecznie. Tak samo trupem. Wbijanie się z dwoma garłaczami też pachnie filmem. Nie zapominaj, że wróg to nie durny komputer. On też kombinuje.
Mamy jednak szereg patentów, które wypaliły. Chociażby broń palna. Od XIV wieku i bombard strzelających strzałami przeszliśmy kawał drogi aż do kałacha. Albo taki bagnet. Pierwsze były mało praktyczne- po założeniu ich na lufę traciło się możliwość strzelania. Ale potem żadna armia nie mogła się obejść bez takiego kawałka stali. Albo czołgi. Idea szalona, ale skuteczna.

[Octavian]

Ej nie prawda! Można rzucić kłodą! Tu poleciałaś, a co za problem przytachać kłodę! NIE ZGADZAM SIĘ!!! NIE!!!! NIE!! Kłodą można rzucić!
W pewnych epokach, w pewnych cywilizacjach stosowano ciekawe myki, które potem zanikały, i to jest dziwne.
Sama zobacz na to:
http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Tate_%28shield%29#mediaviewer/File:Ashigaru_using_shields_%28tate%29.jpg

Japończycy jeszcze w XIX wieku budowali zbroje, które odbijały kule, po prostu był ostro ścięte kula się ześlizgiwała, w filmie Kurosawy widziałem właśnie takie ostro ścięte tarcze, przed szeregiem muszkieterów. Rzucanie kłodą to jest sport w Szkocji! No nie mów, że o tym nie wiesz! Młot sportowy, czyli kula na łańcuchu, to jest ponoć wynalazek Szkocki, też wygląda dość groźnie, aż się prosi, by czymś takim rzucić w tłum opozycyjnych politycznie pikinierów. Aleksander Macedoński wpadł na pomysł przemieszania konnicy i piechoty, piechota "podwieszała" się przy koniach, nawet na filmie Oliviera Stone, widać jak peltaści biegną obok szarżującej konnicy i przygotowują jej pole do ataku. Tego rozwiązania potem jednak nikt już nie stosował. Czemu? Przecież to cholernie skuteczne!
Czemu żołnierze Napoleona mieliby nie osłaniać się workami z piskiem przed kartaczami? Czemu nie nosili w plecaku worków, które mogliby szybko napełnić przed bitwą? Myślę, że z tego samego powodu dla którego w I wojnie ludzie szli pod ogień karabinów maszynowych w równej linii, myślę, że chodziło o brak doświadczenia i wyobraźni. Z perspektywy czasu łatwo jest nam to oceniać, tym niemniej można pewna sprawy przedyskutować. :)
Kapitalnym przykładem tego, jak można kombinować są piraci, to zadziwiająco kreatywny naród. Kto z was uważa, że kule powiązane łańcuchem i obwieszanie się pistoletami to zły pomysł? ;)
No, a jak wasze pomysły?

[Lwie Serce]

Oktawianie, kłody też mi do głowy kiedyś przychodziły :) Poza tym jeszcze bzdura jak rozmyślanie na temat "po co szarżować kawalerią, jak można puścić stado koni na piechotę wroga a ona i tak złamie szyk?" :D Wiem durnota totalna ale gdy o tym sobie myślałem to o sztuce wojny i koniach nie wiedziałem prawie nic hehe. No ale chciałeś bym się "pochwalił" to proszę bardzo :D

[Bruce Campbell]

Ja mam natomiast inne przemyślenia: słyszałem o "łuku astrachańskim". Nie wiem na ile jest to prawda, ale miały to być łuki wykorzystywane tylko i wyłącznie przez Chanat Astrachański, miały one być większe od średniej wysokości człowieka. Wbijało się je w ziemię aby strzelać i dociskało nogą, a następnie naciągało cięciwę obiema rękami(jakoś sobie tego nie wyobrażam), ale ponoć strzał przebijał opancerzonego piechura na wylot. Jeśli to prawda, czemu nikt nie wpadł, aby w jakiś sposób zaimplementować je do swoich oddziałów? Pomimo trudnej obsługi musiała być to śmiercionośna broń.

[Lwie Serce]

Moim skromnym zdaniem więcej zdziała nawała strzał wypuszczanych przez konnych łuczników niż kilka z łuków astrachańskich. Nie wiem też czy taki łuk zadałby więcej strat niż np. balista... Wątpię w jego użyteczność.

[beanshee]

Nie znalazłam żadnych sprawdzonych informacji dot. tych łuków. Zresztą, wydaje mi się to przerostem formy nad treścią. Przecież przeciętny Walijczyk uzbrojony w cisowy łuk długi był w stanie zrobić niezłe spustoszenie wśród panów rycerzy. I nie potrzebował do tego wyczyniać żadnych cyrków z nogami.

[Bruce Campbell]

Nie znalazłam żadnych sprawdzonych informacji dot. tych łuków.

Dlatego właśnie sceptycznie podchodzę do info na temat osiągów tych łuków, tym bardziej że Chanat Astrachański został podbity w XVI wieku, a relacje o przebijaniu na wylot pochodzą od Paska (tak twierdzi mój znajomy), czyli XVII wiek.

[beanshee]

Poszperałam wśród informacji branżowych. Jedyna wzmianka pochodzi z pamiętników Paska. A Pasek był typowym sarmackim szlachciurą i lubił pofantazjować.

[huth]

Takie kłody to dość trudne w transporcie byłyby, poza tym wymagałyby albo dodatkowego ciężkiego sprzętu katapultującego je albo specjalnie szkolonych brygad 'kłodowych' :P Przecież to by można było porównać do ówczesnej wersji czegoś jak Gruba Berta
A nie były przypadkiem stosowane tzw. oddziały straconej nadziei z jakimiś prymitywnymi granatami(oprócz tych bardziej konwencjonalnych z bronią białą...)? Jakieś strzępy pamięci mam o takiej malutkiej liczebnie jednostce w polskim modzie do pierwszego medievala Pike&Musket, mocno wiernego historii ponoć. Choć może w polu to się mogło za bardzo nie sprawdzić.