Karczemna debata polityczna. Ława główna.

[AdamKur]

Jedyne co może ich uratować to wprowadzenie urzędu regenta w miejsce prezydenta. Bo prędzej "pijany Komorowski przejedzie na pasach zakonnicę w ciąży", niż Oni będą w stanie uratować gospodarkę bądź notowania dyplomatyczne Polski na arenie międzynarodowej.

Regenta? A w imieniu którego króla? ;)

[Kradus]

Regenta? A w imieniu którego króla? ;)

I tu jest największa bolączka każdego monarchisty... Jak będę się czuł kompetentny, to odpowiem. Na razie nie jestem w stanie ;)

[adriankowaty]

I tu jest największa bolączka każdego monarchisty... Jak będę się czuł kompetentny, to odpowiem. Na razie nie jestem w stanie ;)

Nie ma mowy. Żadnych monarchii. Żadnych dyktatur, monarchii, absolutyzmów, despotii czy czegokolwiek, co by wymyślił mózg prawicowca.
Chcę żyć w normalnym kraju, a nie wschodniej despotii.

[Kradus]

Nie ma mowy. Żadnych monarchii. Żadnych dyktatur, monarchii, absolutyzmów, despotii czy czegokolwiek, co by wymyślił mózg prawicowca.
Chcę żyć w normalnym kraju, a nie wschodniej despotii.

Ekhem. "Wschodnie despotie" i "dyktatury" mają się dobrze. Patrz tutaj.

Czyli rozumiem, nie chciałbyś żyć w żadnym z zaznaczonych na pomarańczowo państw?

[adriankowaty]

Ekhem.

(click to show/hide)

Czyli rozumiem, nie chciałbyś żyć w żadnym z zaznaczonych na pomarańczowo państw?

Czy mógłbyś podać linka do strony, bo ja nic nie widzę?
I nie, zaakceptowałbym monarchię, ale konstytucyjną, z minimalną obecnością króla w polityce państwa.
Po PiSie zaś i po polskich "monarchistach" można zaś się tylko spodziewać tworu na wzór Rosji carów.
EDIT:
Co do twojego obrazka, to nie jest na nim zaznaczona Rumunia, która de iure jest republiką, ale za głowę państwa uznaje się króla (Michała z Domu Rumuńskiego, tj. Hochenzollernów).

[Kradus]

No wybacz Adrianek, ale nie da się z Tobą rzeczowo rozmawiać.

PS. Zedytowałem posta, bo zapomniałem że TFW nie obsługuje zdjęć z wiki.

[adriankowaty]

No wybacz Adrianek, ale nie da się z Tobą rzeczowo rozmawiać.

PS. Zedytowałem posta, bo zapomniałem że TFW nie obsługuje zdjęć z wiki.

Zauważyłem. Być może i jestem zawzięty i uprzedzony do polskiej prawicy, tym niemniej mam swoje ku temu powody.

[Dyktator]

Zauważyłem. Być może i jestem zawzięty i uprzedzony do polskiej prawicy, tym niemniej mam swoje ku temu powody.

Jak jesteś uprzedzony, to nie usprawiedliwiają tego jakieś "powody". Uprzedzenie to uprzedzenie; z definicji - odrzucenie czegoś bez racjonalnych przesłanek. A skoro sam przyznajesz, że jest to uprzedzenie, to nie da się z Tobą dyskutować nie przez upór, tylko przez brak jakiejkolwiek racjonalności. Można by wręcz odważyć się o stwierdzenie, że jesteś w takim razie lewicowym fanatykiem.

I to jest właśnie strasznie smutna postawa. Nieważne, czy na prawo, czy lewo - pozwolić, by polityka była tak ważna (o ile nie jest to Twój zawód) to beznadziejny obraz upadku człowieczeństwa. Bo w tym momencie nie jest dla Ciebie najważniejsze państwo (a więc i Twoje własne dobro), tylko interesy polityków, którzy reprezentują taką, a nie inną opcję polityczną. A uwierz mi, że oni wszyscy mają i Ciebie i nas w głębokim poważaniu. Tylko zarabiają na takich fanatykach, nieustannie oszukując.

[adriankowaty]

Jak jesteś uprzedzony, to nie usprawiedliwiają tego jakieś "powody". Uprzedzenie to uprzedzenie; z definicji - odrzucenie czegoś bez racjonalnych przesłanek. A skoro sam przyznajesz, że jest to uprzedzenie, to nie da się z Tobą dyskutować nie przez upór, tylko przez brak jakiejkolwiek racjonalności. Można by wręcz odważyć się o stwierdzenie, że jesteś w takim razie lewicowym fanatykiem.

I to jest właśnie strasznie smutna postawa. Nieważne, czy na prawo, czy lewo - pozwolić, by polityka była tak ważna (o ile nie jest to Twój zawód) to beznadziejny obraz upadku człowieczeństwa. Bo w tym momencie nie jest dla Ciebie najważniejsze państwo (a więc i Twoje własne dobro), tylko interesy polityków, którzy reprezentują taką, a nie inną opcję polityczną. A uwierz mi, że oni wszyscy mają i Ciebie i nas w głębokim poważaniu. Tylko zarabiają na takich fanatykach, nieustannie oszukując.

Najmocniej przepraszam. Interesuje mnie dobro państwa (staram się być aktywnym obywatelem, głosować w wyborach, orientować się na bieżąco w sprawach publicznych), nie zaś ta czy inna opcja.
Zdaję sobie sprawę, że moje uprzedzenie to niedojrzałe podejście, dość jednak miałem w życiu nieprzyjemnych doznań od osób, które uznawały się za tzw. "prawdziwych patriotów", były wierzące tudzież optowały za opcjami skrajnymi jak Korwinizm. "Nauczyło mnie" to niechęci do strony prawej, nawet jeżeli opartej na generalizowaniu i wyobrażeniach.
Jeszcze raz przepraszam i przyjmuję do wiadomości.
Tym niemniej, jestem przeciwko wprowadzaniu monarchii w Polsce z tej przyczyny, że a) byłoby to kosztowne, b) głowa państwa w naszym kraju ma ograniczone kompetencje polityczne, a główną rolę gra parlament, więc nie warto aż tak zwracać na uwagę, c) zdestabilizowałoby to sytuację wewnętrzną.
Polsce jest teraz potrzebna ROZSĄDNA i POJEDNAWCZA polityka zagraniczna z państwami Unii i szereg reform doprowadzających gospodarkę do ładu, nie zaś omawianie kwestii ustrojowych.
Te można załatwić później.

[Kradus]

Jedyne co może ich uratować to wprowadzenie urzędu regenta w miejsce prezydenta. Bo prędzej "pijany Komorowski przejedzie na pasach zakonnicę w ciąży", niż Oni będą w stanie uratować gospodarkę bądź notowania dyplomatyczne Polski na arenie międzynarodowej.

Pozwolę sobie siebie zacytować i kontynuować rozmowę.

@Adrianek

A) Koszta? Samo "wprowadzenie" byłoby jednorazowym kosztem, a z kolei co z kosztami wyborców prezydenckich (które trzeba przeprowadzać co najmniej co 5 lat)? W 2015 było to 147 432 017 PLN, a w 2010 - 106 994 121 PLN

Jeśli zaś chodzi o wydatki Kancelarii Prezydenta (czyli de facto głowy państwa) to wynoszą one co roku ~167 mln (źródło).

A taka Hiszpania (prawdopodobnie w 2015 r., bo z tego roku jest ten artykuł) wydaje 7.7 mln Euro (co w przeliczeniu przy obecnym kursie 4.2:1 wynosi ~ 32 mln PLN).

B) Być może tak, ale jednak zauważyłbym znaczący prestiż posiadania monarchii. Czyż nie jest tak, że gdy na świat przychodzi następca któregoś z europejskich tronów to wszędzie o tym głośno? Nie wspominając o samym posiadaniu monarchy na tronie, wszelkich "rytuałach" związanych z godnością królewską i przyjmowaniem naszego monarchy w innych państwach.

C) Śmiem wątpić. Plus, głowa państwa nie będąca uwikłana w polityczne gierki (bo poglądy głowa państwa to jedno, a współpraca z rządem - jaki by nie został wybrany - to drugie). Zauważ, że JKM Elżbieta II nigdy publicznie nie wypowiedziała się na temat żadnego z premierów - właśnie z szacunku i zwyczajów. Król (bądź królowa) byłby więc ponad tą całą papką, która dzieli państwo (i społeczeństwo, czego mamy również i wyraz w tym temacie ;) ).

Może niezbyt dobre porównaniu, ale przypominam, że to jednak od zamierzchłych czasów król był kojarzony z dobrym ojcem, a szlachta (która można porównać z dzisiejszymi politykami) za tych "złych ciemiężycieli".

[beanshee]

Ale w czym regent miałby pomóc? Już abstrahując od idiotyzmu wprowadzania regentury...

[adriankowaty]

Pozwolę sobie siebie zacytować i kontynuować rozmowę.

@Adrianek

A) Koszta? Samo "wprowadzenie" byłoby jednorazowym kosztem, a z kolei co z kosztami wyborców prezydenckich (które trzeba przeprowadzać co najmniej co 5 lat)? W 2015 było to 147 432 017 PLN, a w 2010 - 106 994 121 PLN

Jeśli zaś chodzi o wydatki Kancelarii Prezydenta (czyli de facto głowy państwa) to wynoszą one co roku ~167 mln (źródło).

A taka Hiszpania (prawdopodobnie w 2015 r., bo z tego roku jest ten artykuł) wydaje 7.7 mln Euro (co w przeliczeniu przy obecnym kursie 4.2:1 wynosi ~ 32 mln PLN).

B) Być może tak, ale jednak zauważyłbym znaczący prestiż posiadania monarchii. Czyż nie jest tak, że gdy na świat przychodzi następca któregoś z europejskich tronów to wszędzie o tym głośno? Nie wspominając o samym posiadaniu monarchy na tronie, wszelkich "rytuałach" związanych z godnością królewską i przyjmowaniem naszego monarchy w innych państwach.

C) Śmiem wątpić. Plus, głowa państwa nie będąca uwikłana w polityczne gierki (bo poglądy głowa państwa to jedno, a współpraca z rządem - jaki by nie został wybrany - to drugie). Zauważ, że JKM Elżbieta II nigdy publicznie nie wypowiedziała się na temat żadnego z premierów - właśnie z szacunku i zwyczajów. Król (bądź królowa) byłby więc ponad tą całą papką, która dzieli państwo (i społeczeństwo, czego mamy również i wyraz w tym temacie ;) ).

Może niezbyt dobre porównaniu, ale przypominam, że to jednak od zamierzchłych czasów król był kojarzony z dobrym ojcem, a szlachta (która można porównać z dzisiejszymi politykami) za tych "złych ciemiężycieli".

A) Koszta utrzymania głowy państwa różnią się w zależności od kraju. Wspomniana przez Ciebie Elżbieta II kosztowała w 2014r. Anglików 35,7mln funtów, tj. 177,786mln złotych (licząc wg dzisiejszego kursu funta do złotówki, tj. 4,98zł za funt.
http://www.polskieradio.pl/42/273/Artykul/1163856,Koszt-utrzymania-brytyjskiej-monarchii-rosnie-szybciej-niz-inflacja
Do tego musiałbyś doliczyć koszta wykonania regaliów, kwestię utrzymania rodziny królewskiej, rozbudowy bądź remontu pałacu namiestnikowskiego, bo przecież będziecie potrzebowali blichtru, by podnieść ten "prestiż". Musiałbyś też zmienić konstytucję, przeprowadzić wybory króla/królowej, ustalić zasady dziedziczenia tronu, kompetencje monarchy, opłacić koronację no i rzecz jasna rozpisać referendum (bo to sprawa konstytucyjna, a więc wypadałoby spytać Polaków o zdania), co też kosztuje.
Chyba że robisz monarchię minimum jak w Szwecji, gdzie król dojeżdża do miejsca pracy starym samochodem, bo oszczędzają na wszystkim, także i zużyciu pałacu.
B) To naprawdę nie ma znaczenia. W dzisiejszym świecie liczy się siła militarna, ekonomiczna i technologiczna, a nie to, z jakiego rodu wywodzi się władca państwa "x".
O wyczynach naszych dotychczasowych prezydentów też świszczała prasa (także i światowa), co nie znaczy że temat głowy państwa jest w jakikolwiek sposób interesujący.
C) Oczywiście, że zdestabilizuje. Wyobraź sobie taką sytuację: rządząca partia podnosi temat zmiany państwa z republiki na monarchię i wyboru króla. Natychmiast podniesie się ferment z każdej możliwej strony politycznej, bo każde możliwe stronnictwo będzie chciało mieć "swojego" na tronie.
Do tego śmiem wątpić, by monarcha nie mieszał się do polityki. Szwedzki król miesza się do tego stopnia, że nawet ustala z rządem politykę zagraniczną Szwecji na tajnych obradach.

[ZdzisiuDywersant]

Kolejna osoba skłaniająca się ku monarchii... Chyba będę musiał napisać swój "Manifest Rojalistyczny", bo coraz więcej osób przekonuje się do systemów nie-demokratycznych.

Kradus ogólnie trafnie zauważył kilka kolosalnych korzyści z monarchii:

Bezstronna głowa państwa: monarcha stoi ponad podziałem na prawicę i lewicę, stoi po stronie dobra kraju (czyli w sumie dobra swojego i swoich poddanych). Ponadto jest elementem, który jednoczy społeczństwo (demokracja już w samych założeniach bazuje na podziale społecznym).

Prestiż: wbrew pozorom jest on bardzo ważny. Wpływa na wizerunek naszego państwa wśród zagranicznych społeczeństw (może tylko ja tak mam, ale kiedy pomyślę np. "Wielka Brytania" to jednym z pierwszych skojarzeń jest Elżbieta II).

Koszty: Pomimo tego, że monarchia jest bardziej "wystawna" od demokracji (chociaż to też nie jest żadne założenie), to i tak jest tańsza od demokracji, z tego powodu, że do sprawnego zarządzania państwem jest potrzebna zdecydowanie mniejsza ilość osób.

Co do fanatyków ideologicznych - ot, proste narzędzia w rękach polityków czy też wybitnych jednostek, przydatni, dopóki są użyteczni. Fanatyzm czy popieranie skrajnych ugrupowań to w moim odczuciu świadczy o braku inteligencji i lenistwie danej osoby.

Wracając do monarchii - nie jest to system idealny, bo taki po prostu nie istnieje. Jej główną wadą jest to, że na tą chwilę nie ma kogo posadzić na tronie i kogo okrzyknąć szlachtą (dla mnie "stare rody" nie wchodzą w grę). Paradoksalnie, do wprowadzenia monarchii potrzebna jest... rewolucja (niekoniecznie zbrojna, ale ryzyko straty życia powinno jednak być), ponieważ ona sama wybierze swoich mężów i córy stanu, bo któż nie będzie się lepiej nadawał na monarchę, jeżeli będzie gotów stanąć za swe ideały w pierwszej linii i zaryzykować za nie życie?

[Bojar]

Tego typu prestiż jest potrzebny tylko użytkownikom pudelka.... W wielkiej polityce nie ma znaczenia. A prawdziwy prestiż obecnie buduje sie troche inaczej... Glownie sukcesami ekonomicznymi i pozytywnym marketingiem ktory idzie w świat. Zdecydowanie lepszym pomyslem jest rozwijanie rodzimej technologii i firm niż inwestowanie w takie pierdoly...


Monarchia moze być zarówno negatywnym jak i pozytywnym marketingiem w tym wypadku. Popatrz na to jak Brytole kochają płacić na Koronę albo Buckingham Palace.

[Ragen]

Trudno się dziwić, że ludzie nie chcą demokracji.. widać jak to w Polsce wygląda (no a mówimy o Polsce). Przychodzi jeden rząd, robi wszystko po swojemu, a za parę lat przyjdzie drugi, zburzy większość, co zrobili poprzedni i zrobi to na nowo wedle swojej wizji, i tak w kółko... Myślę, że powinno się lekko nakierować społeczeństwo i iść mniej więcej w jedną stronę, a nie zmieniać co 4 lata kierunek, w którym państwo będzie się rozwijać..

Kwestia tego, który nie-demokratyczny ustrój będzie dla nas najlepszy.

Polacy są jednym z bardziej prawicowych narodów, to nie podlega dyskusji. Jesteśmy przywiązani do tradycji, wartości itd. Dużo jest konserwatystów, nacjonalistów (no taka prawda), różne jest podejście do kościoła (który bądź co bądź od wieków stanowi jeden z filarów naszego kraju i myślę, że jeszcze długo będzie nierozłącznym elementem naszej państwowości). Nie mówię tu już o skrajnościach, bo takie też są po obu stronach, jednak skoro tacy już jesteśmy pod względem zwłaszcza obyczajowym, to w tym kierunku powinniśmy iść. To nas po części wyróżnia, pod jakimś względem jednoczy i utrzymuje polski naród polskim, w przeciwieństwie do niektórych państw zachodnich...