Karczemna debata polityczna. Ława główna.

[Bojar]

Chodzi mi o to, że
raz to była odpowiedź na twoje piwo
dwa nie podałeś żadnych argumentów i nawet jeśli się z tobą po części zgadzam to nie lubię argumentów "jesteś głupi i już" tylko wolę jak ktoś pisze, że "jesteś głupi i tu nie masz racji, ponieważ powinno być tak..."
trzy grafika jest rzeczywiście uproszczona i największe zastrzeżenie jakie do niej mam to jest przedstawienie wszystkich tych w sposób "zero jedynkowy", bez pokazania hipotetycznej wartości i wielkości o jaką wzrośnie. Z tej grafiki można więc, wysnuć mylny wniosek, że "zmniejszanie się konsumpcji"+"zwiększanie się konsumpcji" nie zmieni nic. Ale mam nadzieję, że nikt nie wysuwa takich wniosków z takiej grafiki.

"Idealiści w zderzeniu z twardą rzeczywistością. Analizując wybrane przykłady (Ive), przedstaw sposób kreacji tego typu bohaterów (tragicznych)." Napisz sobie takie wypracowanko. Tragizmem w tym wypracowaniu będzie to, że chyba prędzej miller dojdzie do władzy niż Korwin i jego śmieszna partia.

[^IvE]

W sumie Bojar - masz rację. Zrugałem Cię a doskonale wiedziałem, że ta grafika jest uproszczona. Przywaliłem się, żeby przywalić. A więc przyznaję w tym aspekcie -niesłusznie odebrałem piwo.

[Kamillo18]

Nie będę tworzył nowego wątku, jednak spytam Was:
Co myślicie o tym, co wydarzyło sie w Turcji ? Troszke to dziwnie wygląda, kiedy ambasador rosyjski zostaje zastrzelony przez policjanta tureckiego. TAK, POLICJANTA ! Funkcjonariusza państwowego. Szczerze, Turcję od dawna uważam za dziwny kraj (pod względem tego co się dzieje), po przewrocie myślałem, że już mnie tam nic nie zaskoczy, a tu jednak :P
Rosja już ponoć zapowiedziała, że nie wpłynie to na relacje Rosji z Turcją. To dobrze, bo wg niektórych ten akt mógł być iskrą.

Swoją drogą, o Berlinie każdy już słyszał. I co ? Jest to, na co czekałem  - kolejna akcja na FB "PrayFor..." w tym przypadku "ForBerlin". Tak, te akcje na pewno zmienią sytuacje w Europie na lepsze :D

[^IvE]

A teraz odniosę się do drugiej części Twojej wypowiedzi Bojar.

Możesz sobie mnie nazywać mnie idealistą.

-Polska wymiera naturalnie i żadne 500+ tego nie zmieni. Nawet taki największy ignorant jak ty wie, że ZUS w ciągu najbliższych paru dekad stanie się niewypłacalny. To oznacza upadek tego państwa.
-Imperium Brytyjskie, Cesarstwo Rzymskie, ZSRR, Starozytna Persja czy Babilon. Większe imperia o których upadku nawet nikt nie śmiał marzyć rozsypały się w puch. Rozpadnie się też Unia Europejska i III RP.
-Polska jest bankrutem każdy kolejny budżet to coraz większy deficyt do tego teraz dochodzi kryzys polityczny.
-W aktualnym systemie, który generuje po prostu automatycznie korupcję nie da się nic zrobić. Jest on po prostu zepsuty do cna w założeniach. Dlatego ja nie jestem idiotą. I nie zagłosuje na żadną partię chociażby to była najlepsza partia pod słońcem - jeśli nie ma zamiaru zmienić drastycznie ustroju państwa. A skoro nieszczęsny KORWIN chce to zmienić to będzie miał mój głos.
-Aktualny system to walka o stołki jak widać i nic się nie zmieni czy dojdzie do władzy Piękny Ryszard, Piękny Śpiewak, czy Piękny Komunista Zandberg.

Deal with it

[Kamillo18]

-W aktualnym systemie, który generuje po prostu automatycznie korupcję nie da się nic zrobić. Jest on po prostu zepsuty do cna w założeniach. Dlatego ja nie jestem idiotą. I nie zagłosuje na żadną partię chociażby to była najlepsza partia pod słońcem - jeśli nie ma zamiaru zmienić drastycznie ustroju państwa. A skoro nieszczęsny KORWIN chce to zmienić to będzie miał mój głos.
-Aktualny system to walka o stołki jak widać i nic się nie zmieni czy dojdzie do władzy Piękny Ryszard, Piękny Śpiewak, czy Piękny Komunista Zandberg.

Deal with it

Do tych dwoch punktów się odniosę, bo zgadzam się. Patologiczna sytuacja jaka jest od kilku dni pokazuje, że żadna ze stron nie ma zamiaru wypełniać narodowego interesu, a swój osobisty. Taki jest urok systemu demokratycznego - albo wchodzisz i rozpoczynasz reformy, ale potem znikasz, jak Solidarność, albo robisz niewiele i masz drugą kadencję i portfel wypełniony po brzegi PLNami. Jak dla mnie nie ma nikogo, kto by się nadawał do rządzenia. Od kilku lat, kiedy to śledzę NIKT, DOSŁOWNIE NIKT w moim odczuciu nie nadaje się do tego. Korwin powiadasz ? Korwin głośno mówi to, co chcą usłyszeć na maksa oburzeni ludzie obecną sytuacją. Coś jak Trump, tyle, że tam wszystko to jest bardziej rozwinięte i było to powiedziane w sposób bardziej logiczny i uporządkowany, niż robi to Korwin. Bo JKM chcąc nie chcąc, robi z siebie najczęściej pajaca niż kogoś przekonuje swoimi hasełkami. Jest kilka osób, którzy wierzą w te jego populistyczne hasła, jak Ty IvE, jednak to nawet nie starcza na 5% :P U nas niestety, pomimo istnienia kilku partii, od kilku lat prym wiodą PO i PiS. I raz ta rządzi, raz tamta. Ja akurat nie odpowiadam się za żadną partią, z żadną też nie sympatyzuję. Ja tylko się obawiam, czy po następnych wyborach, kiedy załóżmy wygra je PO albo Nowoczesna (jeden pieron) to czy największa partia opozycyjna nie odwali podobnej szopki :P

[Bojar]

Ale mi nie chodzi o to, że nie masz racji... Tylko o to, że to nigdy nie przejdzie. Głosząc takie poglądy ludzie na ciebie nie zagłosują. Musisz dotrzeć nie do tych skrajnych, ale do tych po środku. Dlatego musisz prezentować poglądy neutralne centro-lewo lub centro-prawo, bo inaczej ludzie po prostu ciebie nie wybiorą.

Możesz sobie mnie nazywać mnie idealistą.

-Polska wymiera naturalnie i żadne 500+ tego nie zmieni. Nawet taki największy ignorant jak ty wie, że ZUS w ciągu najbliższych paru dekad stanie się niewypłacalny. To oznacza upadek tego państwa.

Absolutna racja! 500+ w demografii Polski nie zmieni nic, a ja nie będę dostawał praktycznie żadnej emerytury. To są fakty... Po za tym tak jak napisałem wcześniej 500+ jest tylko łapówką skierowaną do uboższych...

-Polska jest bankrutem każdy kolejny budżet to coraz większy deficyt do tego teraz dochodzi kryzys polityczny.

Jesteśmy zadłużeni, ale do bankructwa i utraty płynności brakuje dużo... Wzrost gospodarczy i niskie stopy procentowe w dość pozytywny sposób wpływają na to jak wyglądają nasze obligacje i odsetki od nich.

-W aktualnym systemie, który generuje po prostu automatycznie korupcję nie da się nic zrobić. Jest on po prostu zepsuty do cna w założeniach. Dlatego ja nie jestem idiotą. I nie zagłosuje na żadną partię chociażby to była najlepsza partia pod słońcem - jeśli nie ma zamiaru zmienić drastycznie ustroju państwa. A skoro nieszczęsny KORWIN chce to zmienić to będzie miał mój głos.

W każdym systemie znajdziesz korupcję. Człowiek z założenia jest zły i przyjmie łapówkę. Kwestią indywidualną jest tylko cena. W każdym razie to jest moja opinia.
Co do Korwina to chodzi o to, że po pierwsze Korwin jest zbyt ekscentryczny dla większości ludzi i jako polityk jest właściwie skończony, ponieważ jest po prostu zbyt skrajny w wyrażaniu poglądów, a nie ma aż takiego elektoratu, który by go poparł.

[beanshee]

Bojar, obawiam sie że do bankructwa jest blizej niż Ci się wydaje. Budżet już trzeszczy. Tylko patrzeć jak wszystko pieprznie.

[Bojar]

Ok, zajrzyjmy, więc do Eurostatu...

Według Eurostatu w 2015 roku zadłużenie Polski jako procent PKB wynosiło 51.3%. Oczywiście to nie jest mało, ale średnie zadłużenie w UE wynosiło 85.2%
Kraje, które mają wyższe zadłużenie w UE:

(click to show/hide)

Austria
Belgia
Chorwacja
Cypr
Finlandia
Francja
Grecja
Hiszpania
Holandia
Irlandia
Malta
Niemcy
Portugalia
Słowacja
Słowenia
Węgry
Wielka Brytania
Włochy

i niższe:

(click to show/hide)

Bułgaria
Czechy
Dania
Estonia
Litwa
Luksemburg
Łotwa
Rumunia
Szwecja

Budżet trzeszczy, bo nie ma kasy i będziemy żyć na kredyt, ale tak jak pisałem mamy dość stabilne i opłacalne obligacje, ponieważ stopy procentowe są bardzo niskie i mamy wysoki wzrost gospodarczy.

Dlatego nie grozi nam utrata płynności, bo i tak nasze obligacje będą dość popularne i opłacalne dla inwestorów. Oczywiście nie jest to zasługa obecnego rządu ani poprzedniego, bo dług systematycznie rośnie, ale nie jest na tyle wysoki, żeby groziła nam utrata płynności a to właśnie utrata płynności zabija i przedsiębiorstwa i państwa.

[^IvE]

Danymi Eurostaty to nikt rozsądny się nie zajmuję. Jeśli te dane nawet nie uwzględniają długu ukrytego.

Co do Korwina. Mnie nie interesuje czy on ma szanse czy nie. Nie będę głosował przeciwko kłamstwu i nieskuteczności. Zresztą Korwin to nie jedyny Wolnościowiec są UPR, Nowa Prawica część Kukiz 15, Libertarianie. Nic w ramach socjalizmu się nie osiągnie trzeba głosować przeciw. Co drugi łebek mówi, że nie głosuje na wolnościowców bo i tak nie mają szans i tak to się nakręca.

Jeśli noga jest zarażona gangreną to trzeba ją uciąć bo inaczej cały organizm umrze. Tak samo tutaj nie ma półśrodków. Głosujemy na jawnych oszustów, którzy nic nawet przy najlepszych chęciąch nie zmienią bo system jest zepsuty do cna. Lub głosujemy na ludzi, którzy realnie mogą coś zmienić i co z tego "że nie mają szans" - powiedział co drugi. W końcu się uda albo i nie. Jednak po stronie prawdy trzeba stać i tyle. Nie takie sprawy się wygrywało i przegrywało.

[Raichu]

Nie będę tworzył nowego wątku, jednak spytam Was:
Co myślicie o tym, co wydarzyło sie w Turcji ? Troszke to dziwnie wygląda, kiedy ambasador rosyjski zostaje zastrzelony przez policjanta tureckiego.

Zabicie rosyjskiego ambasadora przez tureckiego policjanta, to dobry pretekst do pogorszenia stosunków na linii Turcja - Rosja. Komu na tym zależało? Pewnie najbardziej USA. Oczywiście nie można wykluczyć, że to samotny wilk zmanipulowany przez jakąś ideologię, ale równie dobrze mógł być zmanipulowany przez agentów CIA, którzy pewnie mają niektóre środowiska islamskie dobrze zinfiltrowane.

[Warder]

  Po pierwsze 500+, nie miało wesprzeć w pierwszej kolejności dzietności, a konsumpcje. Pieniądze miały pochodzić od tych, którzy najbardziej zyskaliby na tym, czyli od marketów. Bo to do nich wróciłaby kasa. Czy takie rozwiązanie ma sens, czy go nie ma, to już przekonamy się za wiele lat. Taka pomoc była jednak potrzebna dużej części społeczeństwa, która żyła na chwilówkach.
   Co do deficytu, jasne, że powinniśmy dążyć do zrównoważenia budżetu. Póki co, tragedii nie ma. Liczby są duże, ale to bardzo relatywna kwestia. Spłata miliarda euro pożyczki, może być zabójcza dla biednego państwa w Afryce, a prawie nieodczuwalna dla Niemiec. Inną kwestią jest to, na co wydajemy te pieniądze.
   
   

   

[huth]

Taka pomoc była jednak potrzebna dużej części społeczeństwa, która żyła na chwilówkach.

Nie wierzę, że można coś takiego napisać na trzeźwo. Program dający kasę rodzinom, ma łatać kieszenie chwilówkowiczom. Jeśli pod takie nalepianie plastrów robi się jeden z głównych postulatów kampanii pod pretekstem prodzietności, to zaiste wspaniały to kraj. Albo ktoś ma tu już blisko spiskowego punkt widzenia świata.
Inna sprawa, że nie wiem, co takiego zrobiono, żeby rzeczywiście eliminować przyczyny wpadania w zadłużenie. Więc mocno się wysilając, można w tym ujęciu przewrotnie 500+ zinterpretować. Według badań podobno w dużej mierze dzięki 500+ zmniejszył się odsetek tych najbiedniejszych z biednych, oczywiście to wspaniale, ale przecież nie stać żadnego państwa na wzbogacanie znacznie większego procenta biednych i niezamożnych po prostu dawaniem im kasy. Chociaż Finowie próbują sprawdzić, co się wtedy stanie... http://www.polskieradio.pl/42/5726/Artykul/1714165/

[Bojar]

Innymi słowy "łapówka"... Rząd kupuje w ten sposób poparcie niższych klas społecznych... A co do zwiększania konsumpcji to ma ona sens, ale w Polsce od zwiększamy konsumpcję właściwie od lat zamiast iść w inwestycje...

[^IvE]

Innymi słowy "łapówka"... Rząd kupuje w ten sposób poparcie niższych klas społecznych... A co do zwiększania konsumpcji to ma ona sens, ale w Polsce od zwiększamy konsumpcję właściwie od lat zamiast iść w inwestycje...

Zgadzam się z Szanownym kolegą Łukaszem. Dodam tylko, że to nie rząd jest od inwestowania i mam nadzieję, że miał to on na myśli.

[Bojar]

Bardziej mi chodziło o to, żeby ułatwiać ludziom i korporacjom inwestowanie. A co do tego, że państwo nie jest inwestorem to w Polsce trudno się z tym nie zgodzić, albo raczej państwo w Polsce nie powinno być, bo jest po prostu nie wydajne. Przeciętne korpo państwowe pomimo ulg czy czasem ustawowego monopolu (patrz Poczta Polska) są często mniej wydajne niż przedsiębiorstwa prywatne podobnej wielkości.
Aczkolwiek w niektórych krajach z większym budżetem państwo jako "pierwszy inwestor" sprawdza się nieźle. Np. USA, gdzie projekty militarne najpierw finansowane przez państwo a potem odkupione przez korporacje są wielkimi sukcesami.