Forum Tawerny Four Ways

Rozmowy Różne => Gadanie przy Ławie (Offtopic) => Wątek zaczęty przez: Grievous w Marca 18, 2010, 17:20:54

Tytuł: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Grievous w Marca 18, 2010, 17:20:54
Political Compass to bardzo fajna ankieta, która zajmuje mało czasu i niezłym stopniu określa nasze poglądy. Test składa składa się z około 60 pytań - wiele jest dość oryginalnych i ciekawych. Chociaż tekst jest po angielsku to w sieci bardzo łatwo jest znaleźć tłumaczenie. Ja uważam że oddaje on moje przekonania w pełni.

http://www.politicalcompass.org/index

Oto mój wynik:
(click to show/hide)

Pochwalcie się swoimi "kompasami"

Tutaj znajdziecie spolszczenie pytań - http://gownoprawda.blox.pl/2006/06/The-Political-Compass.html
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: celtus w Marca 18, 2010, 17:26:55
jestem przeciwnikiem przygłupich testów nigdy nie wyrażą za ciebie twoich poglądów jedynie je przybliżą albo błędnie ocenią
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Grievous w Marca 18, 2010, 17:29:15
Więc ich nie rób, ale jak sam powiedziałeś - mogą je przybliżyć, więc nie są takie do końca głupawe.   
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Idilyon w Marca 18, 2010, 17:45:56
http://www.politicalcompass.org/printablegraph?ec=-6.12&soc=0.31
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Barudokuku w Marca 18, 2010, 19:44:23
http://www.politicalcompass.org/printablegraph?ec=-5.12&soc=-5.90

Spodziewałem się z punkt bardziej w lewo, ale stosunkowo podobnie do moich prawdziwych odczuć politycznych.
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Grievous w Marca 20, 2010, 20:41:51
Nikt więcej nie chce rozwiązywać tej ciekawej ankiety? Nikt nie chce zobaczyć swojego kompasu? To naprawdę fajne.   
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Idilyon w Marca 20, 2010, 23:20:42
Pewnie wstydzą się albo ankieta za długa xD
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: proud w Marca 21, 2010, 08:43:45
Dobra zrobiłem. :]

Co prawda liczyłem, że będzie bardziej liberalny wynik, ale co do wyniku ekonomicznego to już jestem w stanie się zgodzić. :]

Your political compass

Economic Left/Right: 4.00
Social Libertarian/Authoritarian: -3.18
(click to show/hide)

p.s. Jeśli ktoś chce rozwiązać tekst, a ma z nim problemy (sam miałem w przypadku niektórych pytań, ponieważ nie ma co ukrywać, że język jest czasami skomplikowany i trudny :p) to tutaj jest splszczenie pytań: http://gownoprawda.blox.pl/2006/06/The-Political-Compass.html
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: tul w Marca 21, 2010, 09:38:01
Proszę bardzo:
(click to show/hide)

W sumie ciekawa rzecz, a przyrównanie mnie do Gandhiego to chyba największy komplement jaki w życiu mnie spotkał :)
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Grievous w Marca 21, 2010, 09:41:02
Ja bym się tymi porównaniami nie sugerował - są dość absurdalne. Widziałeś gdzie jest Benedykt XVI, a gdzie Zapatero? Nie wiem jakim cudem papież może być bardziej lewicowy od socjalistycznego premiera Hiszpanii....
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Barudokuku w Marca 21, 2010, 09:48:01
Grievous: jeśli uznasz test za ukazujący Twe prawdziwe oblicze, to jest to prawda... Chociaż Benedykta XVI nie nazwałbym lewicowcem z jego konserwatyzmem. DOWN: Wiem, widziałem te porównania, ale co do papieża obecnego się nie zgodzę...

@tul: ładnie, mnie porównano do obecnego Dalai Lamy ;-)
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Grievous w Marca 21, 2010, 10:32:04
Barudokuku spójrz:
(click to show/hide)
Z tego wygląda że papież jest wg twórców tego wykresu lewicowy - dziwnie jest także uważanie Sarkozyiego i Berlusconiego za większych liberałów gospodarczych od Aznara. Uważam test za bardzo dobry, ale jego porównywanie jest trochę dziwne.
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Laplasjan w Marca 21, 2010, 10:44:56
http://www.politicalcompass.org/printablegraph?ec=-2.38&soc=-0.05

Jak zwykle po środku.
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Axel w Marca 21, 2010, 12:28:18
http://www.politicalcompass.org/facebook/pcgraphpng.php?ec=-2.62&soc=0.41
Nie wiem co o tym sądzić :P

@down : No to jakoś pasuje do mnie.
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Grievous w Marca 21, 2010, 13:51:03
http://www.politicalcompass.org/facebook/pcgraphpng.php?ec=-2.62&soc=0.41
Nie wiem co o tym sądzić :P
Sądź że jesteś centro-(leciutko) lewicowy . Ale nieźle - prawie Ci wyszły same zera.
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: qqbbaa w Marca 21, 2010, 15:49:08
Mi wyszło coś takiego :]


Your political compass
Economic Left/Right: 0.88
Social Libertarian/Authoritarian: -0.67

http://www.politicalcompass.org/facebook/pcgraphpng.php?ec=0.88&soc=-0.67
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Grievous w Marca 31, 2010, 19:25:23
Halo! Czy na forum oprócz mnie i Prouda nie ma żadnych kapitalistów?! Ujawnijcie się! Nie dajmy się socjałom!
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Arcylisz w Marca 31, 2010, 22:05:48
Cóż, zrobiłem sobie ten test i wykresik wyszedł mi taki: http://www.politicalcompass.org/printablegraph?ec=-0.12&soc=-2.10
Wyszło na to, że dość daleko mi do wszystkich tych przywódców, którzy są tam do porównania pokazani, aczkolwiek chyba najbliżej z nich jest Zapatero. o_O
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Kasztanian Wdzydze w Kwietnia 01, 2010, 03:18:59
A mi wyszło tak:

http://www.politicalcompass.org/facebook/pcgraphpng.php?ec=-1.25&soc=-1.95

Phi, hi, Kalpokor w kierunku autorytarnym?
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Kalpokor w Kwietnia 01, 2010, 11:39:21
Mi wyszło tak
(click to show/hide)
Zblizony do papieża Benedykta XVI. Ale niektóre pytania były tak sformułowane, że ciężko było wybrać. Generalnie to i tak kręcę się sumarycznie wokół środka, żależnie od sytuacji, wychylenia raz w tą raz w drugą stronę.
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Balian w Kwietnia 01, 2010, 22:30:30
Kurczę, gdy ukazał mi się wynik niechcący wyszedłem i teraz w historii nie mogę znaleźć. Obrazka nie zapodam, ale kółko było prawie na środku, może 1 cm w lewą stronę.
Ogólnie test jest ciekawy :D

Edit: Dobra posłużę się wynikiem Kalpokora :D
Moje kółko to te czarne pod kółkiem Kalpokora:
(click to show/hide)

Czyli mniej niż 1 cm ;p
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Petters w Kwietnia 25, 2010, 19:50:03
http://www.politicalcompass.org/facebook/pcgraphpng.php?ec=-4.75&soc=0.10 Trochę innego wyniku się spodziewałem...
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Grievous w Kwietnia 25, 2010, 19:59:43
I ty niby nazywasz się centroprawicowcem? Przecież od Ciebie bije sojcałem ;)
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Petters w Kwietnia 25, 2010, 20:18:05
Nie napisałem, że uważam się za centroprawicowca. Napisałem wyraźnie że tak wyszło mi w innym teście.
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Grievous w Kwietnia 25, 2010, 20:19:45
Zapewne w "Teście politycznym" - nie przepadam za nim, opisuje dosyć pobieżnie preferencje i ma kiepskie pytania. Kompas jest świetny.
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Kąbiner w Kwietnia 25, 2010, 20:44:15
http://www.politicalcompass.org/printablegraph?ec=1.50&soc=-1.18

Ankieta zdecydowanie dla osób, które już wykształciły sobie światopogląd(czyli od około 30.r życia) co automatycznie dyskwalifikuje mnie, ale aktualnie taki się sprawa ma.  


PS:By sprawdzić jak twardy mamy światopogląd warto wypełniać tą ankietę co kilka tygodni...Jeśli kropeczka się przesuwa to dobrze, bo w końcu "tylko krowy nie zmieniają poglądów".
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Axel w Kwietnia 25, 2010, 21:27:18
Zrobiłem sobie jeszcze raz tą ankietę , aby zobaczyć czy moje poglądy się jakoś zmieniły , wyszło tak :
http://www.politicalcompass.org/facebook/pcgraphpng.php?ec=-1.75&soc=1.69

Mój poprzedni wynik sprzed około miesiąca http://www.politicalcompass.org/facebook/pcgraphpng.php?ec=-2.62&soc=0.41 (jest kilka postów wcześniej)
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Argaleb w Kwietnia 30, 2010, 16:36:24
Mi w innym teście (www.testpolityczny.pl) wyszło że najbliższy mi ustrój to "Pinochetyzm" nawet nie pytajcie co to jest...
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Grievous w Kwietnia 30, 2010, 16:41:18
Akurat dobrze wiem co to jest, lecz "Test polityczny" jest wyjątkowo mierny - zrobiony na szybkiego i na odwal. I gorąco namawiam Cię do stworzenia własnego politycznego kompasu.
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Trebron2009 w Kwietnia 30, 2010, 18:29:14
A więc daję swój kompas: http://www.politicalcompass.org/printablegraph?ec=-2.00&soc=-3.79
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Maharradzia w Kwietnia 30, 2010, 20:21:29
Your political compass
Economic Left/Right: -2.62
Social Libertarian/Authoritarian: -0.41
Nie wiem czy to dobrze czy żle bo tych skal nie rozumiem.
 

Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Grievous w Kwietnia 30, 2010, 20:28:13
Skoro nie wiesz o co chodzi w tym teście to go nie wypełniaj - nikt Ci nie każe. Ja nie rozwiązuje testów, których nie rozumiem.
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Zizka w Maja 07, 2010, 19:58:09
(click to show/hide)

Bardzo podobny wynik do Kasztaniana.

Nie spodziewałem się takiego socjalistycznego wyniku. Ale zawsze lepiej bliżej Ghandiego i Dalaj Lamy niż Busha, Hitlera, Sarkozy'ego i innych autorytarnych prawicowców.

Edit: I Grieva ;]
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Grievous w Maja 07, 2010, 20:30:44
No, no, no mój wynik wcale nie jest taki autorytarny - ciut, ciut nad linią Y. Za to szczycę się mym wynikiem nad linii X. Ale ładnie temat się rozwija, mam nadzieję iż w końcu zajrzą tu także inni userzy.
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Arthasan w Maja 07, 2010, 21:51:54
Economic Left/Right: -4.50
Social Libertarian/Authoritarian: -0.10

(http://www.politicalcompass.org/facebook/pcgraphpng.php?ec=-4.50&soc=-0.10)

Ktoś mógłby mi to wyjaśnić głębiej, bo nie jestem pewien wyniku:)?
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Roland hr. Bretanii w Maja 07, 2010, 22:22:01
Economic Left/Right: -2.88
Social Libertarian/Authoritarian: 2.77

(http://www.politicalcompass.org/facebook/pcgraphpng.php?ec=-2.88&soc=2.77)

Nie czuję się zaskoczony... Jakiś komentarz? :)
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Grievous w Maja 07, 2010, 22:56:50
Co do Arthasana - cóż tu wyjaśniać: W kwestiach ekonomicznych jesteś strasznym socjałem, a w kwestach społecznych/światopoglądowych centrystą w każdym calu.
Za to Roland ma ciekawy kompas... lekki socjalizm i lekki autorytaryzm. Typowym lewicowcem to nie jesteś... Interesujący wynik...
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Claudie w Maja 07, 2010, 23:02:12
No to czas pochwalić się swoimi osiągnięciami ;]


http://www.politicalcompass.org/printablegraph?ec=1.62&soc=2.26

Przepraszam, że w takiej formie lecz nie mogę pojąć jak wy to zrobiliście, że wam widać te obrazki ;] Owszem, dzisiaj ostro zamulam i bardzo ciężko mi dzisiaj przyswoić każdą informację ;]
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Roland hr. Bretanii w Maja 08, 2010, 18:44:31
Cytuj
Za to Roland ma ciekawy kompas... lekki socjalizm i lekki autorytaryzm. Typowym lewicowcem to nie jesteś... Interesujący wynik...

Mógłbyś nie co rozwinąć swoją myśl?
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Fafaron w Maja 08, 2010, 18:52:38
(http://img406.imageshack.us/img406/9827/pcgraphpngphpf.png)

A to mój wynik.
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: MikiBar w Maja 08, 2010, 19:35:33
Gdyby nie było tłumaczenia, to bym tego na pewno nie zrobił. Niektórych rzeczy troszkę nie zrozumiałem, pewnie z powodu mojego wieku... :/ Ale test zrobiłem i wyszło mi takie coś:
(click to show/hide)
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Grievous w Maja 08, 2010, 19:40:36
Cytuj
Za to Roland ma ciekawy kompas... lekki socjalizm i lekki autorytaryzm. Typowym lewicowcem to nie jesteś... Interesujący wynik...

Mógłbyś nie co rozwinąć swoją myśl?
Masz za wysoki autorytaryzm jak u dominujących dziś na lewej stronie socjaldemokratów. Niby to tylko 2.77 ale dziś w Europie lewica jest bardzo liberalna w kwestiach społecznych. Z kolei w sprawach gospodarczych blisko Ci do centryzmu... Jeżeli maiłbym Cię jakoś zaszufladkować to pasowałbyś mi jako OZN-owiec, ale taki od Kwiatkowskiego.    
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: VainV w Maja 08, 2010, 21:15:44
Wyszło mi coś takiego:
(click to show/hide)
Wcześniej było bardziej w lewo i do góry;)
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Gedbard w Maja 08, 2010, 22:51:53
The Political Compass
Economic Left/Right: -3.50
Social Libertarian/Authoritarian: 0.87

(http://www.politicalcompass.org/facebook/pcgraphpng.php?ec=-3.50&soc=0.87)

Tak wygląda mój test.
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Th0r w Maja 08, 2010, 23:30:31
Economic Left/Right: -0.50
Social Libertarian/Authoritarian: 7.49

http://www.politicalcompass.org/printablegraph?ec=-0.50&soc=7.49 (http://www.politicalcompass.org/printablegraph?ec=-0.50&soc=7.49)


Z ciekawości sam postanowiłem przeprowadzić ten test.
Swoją drogą sporo tu Liberałów .
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Grievous w Maja 08, 2010, 23:52:30
Swoją drogą sporo tu Liberałów .
Raczej socjałów - mało kto ma oś "X" na plusie. Ty zresztą też masz na minusie ;)
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Van Hauzer w Maja 21, 2010, 13:51:08
Your political compass
Economic Left/Right: 6.62
Social Libertarian/Authoritarian: 0.87

Zawsze uważałem, że mam poglądy zbliżone do generała Pinoczeta ale tak niski współczynnik authoritarian pewnie stąd, że nie wszystkie pytania były jasne.

(http://www.politicalcompass.org/facebook/pcgraphpng.php?ec=6.62&soc=0.87)
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Grievous w Maja 21, 2010, 16:52:19
No! Nareszcie jakaś odmiana do obecnych tu socjałów. Swoją drogą nigdy nie lubiłem Pinocheta, a mam wyższy od Ciebie autorytaryzm...
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Jezus w Maja 21, 2010, 21:34:39
W ślady za wujaszkiem Stalinem ;)
http://www.politicalcompass.org/printablegraph?ec=-6.62&soc=2.72
Szczerze mówiąc myślałem że kropa będzie trochę wyżej. W poziomie wszystko się zgadza.
Tak na marginesie to wolę określenia komunizm, kapitalizm, faszyzm i to ostatnie którego nie pamiętam. Jakoś więcej mi to mówi, pewnie dlatego, że nie mieszkam w USA gdzie podczas wyborów nie da się o walczących stronach nie usłyszeć.

Wersja "szybko-widoczna":
(click to show/hide)
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Grievous w Maja 21, 2010, 22:40:03
Tylko że komunizm, faszyzm itp. to ideologie, natomiast kompas zajmuje się ogólnymi poglądami. Oczywiście można powiedzie że "ściany" (czyli najbardziej skrajne wartości) to niemalże synonimy ideologi, lecz za stawianie znaku równości miedzy poglądami a ideologiami moja pani doktor bardzo by mnie skrzyczała :/
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Andre692 w Maja 22, 2010, 10:02:13
Interesujący test na prawdę ^^...Chociaż w wielu miejscach miałem to uczucie : tak ale..., nie ale... :| ogólnie wyniku się poniekąd spodziewałem...
(click to show/hide)
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: tsukai w Maja 22, 2010, 10:52:51
Economic Left/Right: -1.75
Social Libertarian/Authoritarian: 0.97
(click to show/hide)

Hmm... Myślałem, że wynik będzie inny. Ale to chyba przez to, że jeszcze całkiem nie ukształtowały się moje poglądy.
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: strongmas w Maja 23, 2010, 01:29:10
(click to show/hide)
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Reger26 w Maja 25, 2010, 21:11:54
(click to show/hide)
Powalone.
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Grievous w Maja 25, 2010, 21:57:29
Powalone.
Nie rozumiem... Co jest powalone? Test czy wynik? Jeżeli ten prościutki teścik jest zbyt skomplikowany to po co go rozwiązywać? Lepiej sobie oszczędzić trudu odpowiadania na tak zawile skonstruowane pytania... 
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Van Hauzer w Maja 26, 2010, 12:06:34
No! Nareszcie jakaś odmiana do obecnych tu socjałów. Swoją drogą nigdy nie lubiłem Pinocheta, a mam wyższy od Ciebie autorytaryzm...

Pinochet popełnił jeden poważny błąd w swojej karierze - oddał władze demokratycznemu rządowi :].

W tym teście jest kilka niejasnych pytań lub tak sformułowanych, że nie da się na nie odpowiedzieć zgodnie z własnymi poglądami. Na przykład 2.2 - "Kontrolowanie inflacji jest ważniejsze niż kontrolowanie bezrobocia". I jak niby ma odpowiedzieć osoba, która uważa, że nie należy kontrolować ani inflacji ani bezrobocia (więc nic z wymienionych nie jest ważniejsze)?

lub

3.14 - "Ci, którzy nie chcą pracować mimo że mogą to robić, nie powinni zasługiwać na wsparcie socjalne (czyli wsparcia ze strony społeczeństwa)". Jak odpowiedzieć, że wsparcia socjalnego nie powinno być w ogóle?

Moje poglądy są zbliżone do filozofii Roberta Ansona Heinleina (http://pl.wikipedia.org/wiki/Robert_A._Heinlein) a wykres powinien wyglądać mniej więcej tak:

(http://img18.imageshack.us/img18/1961/heinlein.png) (http://img18.imageshack.us/i/heinlein.png/)

Jednak wielokrotnie sprawdzałem to w teście i nie da się takiego wyniku osiągnąć dlatego, że mechanizm jest tak skonstruowany, że im większy autorytaryzm tym bardziej centryzm lub lewica gospodarcza co nie jest zgodne z rzeczywistością.
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Idilyon w Maja 26, 2010, 13:53:29
Porównanie poglądów sprzed dwóch miesięcy do dziś,chronologicznie.
http://www.politicalcompass.org/printablegraph?ec=-6.12&soc=0.31
http://www.politicalcompass.org/printablegraph?ec=-6.38&soc=-0.05

Aaaaa,tak btw w teście politycznym mi wyszło,że jestem konserwatystą :P Ale pamiętam,że dziwnie sformułowane były tam pytania.
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Barudokuku w Maja 26, 2010, 20:59:10
(click to show/hide)

W porównaniu z kompasem sprzed dwóch miesięcy sprawicowałem się nieco, co mnie martwi.
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Nacjo w Maja 28, 2010, 11:41:56
Polecam także www.testpolityczny.pl dla tych co nie są orłami z angielskiego.

Zapomniałem dodać:
Cytuj
Wolność gospodarcza: 97
więcej od 97.1% uczestników testu
Tradycjonalizm:62
więcej od 94.6% uczestników testu
Wolności obywatelskie:-13
więcej od 13% uczestników testu
Najbliższa Ci ideologia to: Pinochetyzm (kapitalizm dyktatorski)
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Van Hauzer w Maja 28, 2010, 13:07:01
I tu akurat wychodzi mi prawidłowo mimo, że pytań jest mało.

Cytuj
Oto Twoje wyniki:
Wolność gospodarcza: 93 (więcej od 95.8% uczestników testu)
Tradycjonalizm:-35 (więcej od 7.3% uczestników testu)
Wolności obywatelskie:39 (więcej od 78.5% uczestników testu)

Najbliższa Ci ideologia to: Pinochetyzm (kapitalizm dyktatorski)

Ciężko znaleźć krótkie określenie na ustrój, wprowadzony w Chile w latach 1973-1990 przez Augusto Pinocheta Ugarte. Zakłada on władzę dyktatorską (junta wojskowa), uwolnienie rynku (poszanowanie własności prywatnej, prywatyzację przedsiębiorstw państwowych, niskie podatki) oraz poszanowanie tradycji i dobre stosunki z Kościołem.
Cytat:Recepta generała Pinocheta jednocześnie szanuje naukę ekonomii, jak i naukę społeczną Kościoła, czyli chrześcijańskie wymagania moralne odnośnie życia gospodarczego i społecznego i tym różni się od innych "cudów" gospodarczych współczesnych... - x. Michał Poradowski
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: proud w Maja 28, 2010, 13:57:04
Też zrobiłem sobie ten "testpolityczny.pl" i wyszło mi:
Cytuj
Oto Twoje wyniki:

Wolność gospodarcza: 51
więcej od 78.8% uczestników testu
Tradycjonalizm:-8
więcej od 24.8% uczestników testu
Wolności obywatelskie:16
więcej od 49.3% uczestników testu

Najbliższa Ci ideologia to: Liberalizm

Liberalizm to ideologia, odwołująca się do indywidualizmu. Głosi ona wolność jako wartość najwyższą, stawia prawa jednostki powyżej praw wspólnoty. Poglądy liberalne są często uważane za najbardziej tolerancyjne wobec poglądów i czynów innych ludzi. Współcześni europejscy liberałowie opowiadają się przede wszystkim za rozszerzeniem swobód obywatelskich oraz zmniejszeniem (lecz nie likwidacją) ingerencji państwa w rynek.
Partie posiadające frakcje liberalne:Unia Polityki Realnej, Partia Demokratyczna, Platforma Obywatelska

p.s. W sumie bardziej zgadzam się z tym werdyktem, niż poprzednim jaki wyznaczył mi "political compass".
(click to show/hide)
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Grievous w Maja 28, 2010, 15:01:25
"Test polityczny" jest wyjątkowo gówniany. Jakiś dowód? Proszę bardzo: Van Hauzer ma większe wolności obywatelskie i mniejszy tradycjonalizm od Prouda. I wg tego głupawego testu Van Hazuer najbliżej do chilijskiego dyktatora, a Proudowi do liberałów. Gdzie tu sens i logika? Ten program chyba został zrobiony na kolanie przez człowieka, który jedyną wiedzę o polityce czerpał z telewizji...
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Alkhadias w Maja 28, 2010, 15:57:34
Ja myślę, że test nie jest zły. Chciałem odpowiedzieć na poprzedni, ale wiele osób mówiło, że jest zakłamany. Dziś ze znajomymi sobie odpowiedziałem i każdemu wyszły w miarę przybliżone wyniki, choć wiadomo że komputer nie powie co nam w głowach siedzi.


Oto Twoje wyniki:
Wolność gospodarcza: 31
więcej od 61% uczestników testu
Tradycjonalizm:-2
więcej od 30.7% uczestników testu
Wolności obywatelskie:-53
więcej od 2.8% uczestników testu
Najbliższa Ci ideologia to: Faszyzm

Faszyzm jest to totalitarny ustrój, istniejący w latach 1921-1943 we Włoszech. Zakłada on centralizację władzy, władzę dyktatorską, militaryzm, walkę z innymi ideologiami, system monopartyjny, niechęć w gospodarce zarówo do komunizmu, jak i gospodarki liberalnej. Faszyzm włoski nie był wedle założeń ustrojem rasistowskim - skrajne elementy pojawiły się w nim dopiero pod wpływem III Rzeszy. Najbardziej znanym przedstawicielem faszyzmu jest duce Włoch, Benito Mussolini.
Cytat:Państwo faszystowskie, najwyższa i najpotężniejsza forma osobowości, jest siłą, ale siłą duchową - Benito Mussolini
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Trebron2009 w Maja 28, 2010, 16:28:14
Mój test polityczny, nijak ma się do kompasu http://www.politicalcompass.org/printablegraph?ec=-2.00&soc=-3.79. Jedno albo drugie nie jest dokładne, jednak od razu widać, że test polityczny jest robiony pod Polskie środowisko i problemy.

Test polityczny to szajs, ni to dokładne, ni to rzetelne.

Oto Twoje wyniki:

Wolność gospodarcza: 68
więcej od 87.4% uczestników testu

Tradycjonalizm:-61
więcej od 1.8% uczestników testu

Wolności obywatelskie:50
więcej od 88.6% uczestników testu

Najbliższa Ci ideologia to: Pinochetyzm (kapitalizm dyktatorski)Ciężko znaleźć krótkie określenie na ustrój, wprowadzony w Chile w latach 1973-1990 przez Augusto Pinocheta Ugarte. Zakłada on władzę dyktatorską (junta wojskowa), uwolnienie rynku (poszanowanie własności prywatnej, prywatyzację przedsiębiorstw państwowych, niskie podatki) oraz poszanowanie tradycji i dobre stosunki z Kościołem.
Cytat:Recepta generała Pinocheta jednocześnie szanuje naukę ekonomii, jak i naukę społeczną Kościoła, czyli chrześcijańskie wymagania moralne odnośnie życia gospodarczego i społecznego i tym różni się od innych ?cudów? gospodarczych współczesnych... - x. Michał Poradowski

Grievous: Słuszna uwaga, poza tym jak może być tak
Cytuj
jednocześnie szanuje naukę ekonomii, jak i naukę społeczną Kościoła
, do kościoła odnoszę się zupełnie inaczej, chodziło mi o oddzielenie go od polityki a tu nagle, że ich nauki szanuję (szanuję jako decyzje które może podejmować każdy, ale z tego co pisze też je wspieram). Dajmy już sobie spokój z tym głupim i niedokładnym testem. Krótko mówiąc "Political Compass" rlz :) Najlepiej oddaje poglądy wszelakich osób.
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Axel w Maja 28, 2010, 16:35:58
http://www.politicalcompass.org/facebook/pcgraphpng.php?ec=-1.75&soc=1.69 Kompasik
Test polityczny :
Cytuj
Oto Twoje wyniki:
Wolność gospodarcza: 24
więcej od 53.4% uczestników testu
Tradycjonalizm:44
więcej od 86.1% uczestników testu
Wolności obywatelskie:-12
więcej od 12.5% uczestników testu
Najbliższa Ci ideologia to: Faszyzm
Faszyzm jest to totalitarny ustrój, istniejący w latach 1921-1943 we Włoszech. Zakłada on centralizację władzy, władzę dyktatorską, militaryzm, walkę z innymi ideologiami, system monopartyjny, niechęć w gospodarce zarówo do komunizmu, jak i gospodarki liberalnej. Faszyzm włoski nie był wedle założeń ustrojem rasistowskim - skrajne elementy pojawiły się w nim dopiero pod wpływem III Rzeszy. Najbardziej znanym przedstawicielem faszyzmu jest duce Włoch, Benito Mussolini.
Cytat:Państwo faszystowskie, najwyższa i najpotężniejsza forma osobowości, jest siłą, ale siłą duchową - Benito Mussol
Różnica jest.
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Grievous w Maja 28, 2010, 16:44:14
Test polityczny nie jest ani nawet trochę dokładny - niby jakim cudem Trebron mając bardzo wysoki wolności obywatelskie może być zwolennikiem autokratycznego generała? Ten głupi test widząc w miarę wysoką wolność gospodarczą szufladkuje ludzi jako bliskich juncie. Ktoś po prostu zrobił wyjątkowo prymitywny i niedokładny mechanizm oceniania poglądów ludzi. Coś mi się wydaje że twórca to fan Pinocheta - w krótkiej charakterystyce jego "ideologii" brak jakiekolwiek wzmianki o stosowaniu brutalnych represji i łamaniu prawa...     
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Kolba w Czerwca 04, 2010, 21:46:05
Oto mój wynik:

(http://www.politicalcompass.org/facebook/pcgraphpng.php?ec=-3.75&soc=-1.79)
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Jezus w Czerwca 05, 2010, 13:14:30
W teście politycznym dużo się nie zmieniło To zapewne przez moją skrajność. Szczerze mówiąc marzy mi się coś bardzo zbliżonego do komunizmu. Państwo powinno posiadać znaczną większość władzy, równi powinni być wszyscy (oczywiście ci, którzy pracują na dobro państwa, ci opieprzający się dostana przez chwilę zasiłek, ale jak nic z tym nie zrobią to muszą sobie radzić sami), kary za przestępstwa powinny być naprawdę ostre (kara śmierci z najcięższe, za resztę ciężkie roboty (nie chcemy pasożytów) i takie dodatki jak kastracja dla pedofilów i gwałcicieli). Kluczowe dla działania państwa instytucje takie jak szkoły, policja, szpitale, środki komunikacji powinny być państwowe. Władza nie powinna być rozpieprzona na kilkaset stołków które może zając byle kto. Wolnego rynku nie można do końca zakazać, jednak chciałbym, aby państwowe produkty stały obok tych prywatnych oraz aby było niszczenie wszelkich objaw monopolu. Obywatele powinni mieć prawa, jednak nie można im pozwalać na dosłownie wszystko. Wszelkie oznaki wrogości wobec kogokolwiek powinny być od razu tłumione. Powinni mieć jednak prawo sprawdzania władzy - jeśli ktoś rządzi dobrze, nie powinien się obawiać a wszystkie swoje decyzje powinien racjonalnie wytłumaczyć. Do polityki nie powinien się wtrącać nikt, ani prywatne korporacje, ani kościoły. Imigrantów nie powinno się wpuszczać. Oczywiście małżeństwa itp powinny umożliwiać takim ludziom zyskanie możliwości życia w kraju ale wszelkie próby oszukania państwa typu małżeństwa za pieniądze powinny być surowo karane. Wizy powinny być na porządku dziennym. Władza powinna się znajdować w łapie jednej, ale mądrej jak to mawiał jakiś tam koleś z oświecenia. Następca powinien być wybierany przez aktualnego rządzącego. W wyborach mógłby zostać wybrany jakiś popapraniec wciskający kity. Jest to ustrój bardzo zbliżony do komunizmu, jednak nie jest nim do końca. Komunizm możesz wprowadzić w swoim mieszkaniu, w swoim bloku, na swojej ulicy, może nawet na swoim osiedlu ale już w całym województwie trudno będzie zachować równość bo zawsze znajdą się kombinatorzy i ludzie chcący się dorobić kosztem innych.

Oto wyniki:
Wolność gospodarcza: -19
więcej od 11.9% uczestników testu
Tradycjonalizm:18
więcej od 59% uczestników testu
Wolności obywatelskie:-8
więcej od 16.5% uczestników testu
Najbliższa Ci ideologia to: Komunizm (stalinizm)

Komunizm jest ustrojem totalitarnym, opartym na naukach Karola Marksa, Fryderyka Engelsa i Włodzimierza Lenina. System ten neguje własność prywatną, zwłaszcza środków produkcji. Komuniści głoszą walkę klas, mającą doprowadzić do stworzenia społeczeństwa pozbawionego podziałów ekonomicznych (bezklasowego) i etnicznych, co nazywane bywa "sprawiedliwością społeczną". Jest to najkrwawszy ustrój totalitarny w historii ludzkości, odpowiedzialny za około 100 milionów ofiar.
Cytat:Kim jest komunista? Jest to ktoś, kto czyta Marksa i Lenina. A jak nazwać antykomunistę? To ktoś, kto rozumie Marksa i Lenina. - Ronald Reagan


@EDIT
Na pewno mówimy o tym samym teście? Jak patrzę na wasze liczby to wychodzą o wiele większe. Nawet o kilkadziesiąt o,0 Widocznie nie jestem taki skrajny :P
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Cadd w Czerwca 05, 2010, 18:19:58
Your political compass
Economic Left/Right: 6.38
Social Libertarian/Authoritarian: -0.26

(click to show/hide)

Dziwny wynik, bo z przekonania jestem raczej anarchokapitalistą.
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: tsukai w Czerwca 06, 2010, 17:36:37
Lol, zrobiłem znów, a jednak wyszedł mi inny wynik niż ostatnio.

Your political compass
Economic Left/Right: 0.50
Social Libertarian/Authoritarian: -0.51

(http://www.politicalcompass.org/facebook/pcgraphpng.php?ec=0.50&soc=-0.51)
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Van Hauzer w Czerwca 08, 2010, 17:04:29
W teście politycznym dużo się nie zmieniło To zapewne przez moją skrajność. Szczerze mówiąc marzy mi się coś bardzo zbliżonego do komunizmu. [...]

Dziwi mnie, że są jeszcze ludzie którzy mogą mieć takie poglądy. To tak jakby czyjś dziadek i ojciec zabili się prowadząc po pijaku a on mimo tego dalej po kielichu pchałby się za kółko.
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Nacjo w Czerwca 08, 2010, 18:38:04
Van Huzer! Nawet nie wiesz ile jest takich kolesi. Choćby ci:
www.youtube.com/user/Czarnobylczyk
www.youtube.com/user/DumnyBolszewik
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Grievous w Czerwca 08, 2010, 18:45:55
Van Huzer! Nawet nie wiesz ile jest takich kolesi. Choćby ci:
www.youtube.com/user/Czarnobylczyk
www.youtube.com/user/DumnyBolszewik
Co to do cholerny ma być? Ten wątek służy do rozmów o naszych poglądach, a nie jakichś tam userów YT - podyskutuj na temat opinii Jezusa, zamiast dawać linki do pajaców z Youtube...

EDIT DOWN: W ramach przeprosin zrób kompas - wydatnie zadośćuczynisz.
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Nacjo w Czerwca 08, 2010, 18:48:33
Dobrze przepraszam.
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Jezus w Czerwca 08, 2010, 19:10:41
W teście politycznym dużo się nie zmieniło To zapewne przez moją skrajność. Szczerze mówiąc marzy mi się coś bardzo zbliżonego do komunizmu. [...]

Dziwi mnie, że są jeszcze ludzie którzy mogą mieć takie poglądy. To tak jakby czyjś dziadek i ojciec zabili się prowadząc po pijaku a on mimo tego dalej po kielichu pchałby się za kółko.
Wiesz, komunizm sam w sobie zły nie jest. Tak samo pistolet: bez człowieka który pociągnie za spust nie jest groźny. Z tego co wiem, głównym celem jest wprowadzenie równości a to złe nie jest. Fakt, jest równość przekłamana: bez władzy wszyscy musieliby się nawzajem sprawdzać, nie byłoby prywatności, nie byłoby zaufania. Suworow bardzo dobrze to ujął w swojej książce: w kapitalizmie każdy ma swoją miskę i nabiera do niej ile mu się uda. W komunizmie jest jeden wielki gar z którego każdy dostaje po równo, jednak ktoś musi z tego garu rozdzielać a ten kto to robi ma władzę, jaka nie śniła się żadnemu kapitaliście. Nie da się wprowadzić całkowitej równości i wspólnoty. Aby to zrobić musiałbyś mieć grupę ludzi skrajnie uczciwych i mających do siebie bezwzględne zaufanie. Właśnie dlatego ruskim się nie udało. Ten komunizm który mamy za sobą nie był doskonały, też bym walczył o jego obalenie. Idealny komunizm opiera się na integracji społeczeństwa, dlatego jednostki aspołeczne powinny być karane/usuwane. Olewanie swojej roboty w takim systemie to zwyczajne żerowanie na pracy innych, taki człowiek to pasożyt a co za tym idzie, nie nadaje się do komunistycznego społeczeństwa. Aby taki system wypalił, trzeba się naprawdę mocno postarać, do tego nigdy nie będzie to całkowita równość bo człowiek ma to do siebie, że bez władzy wszystko niszczy. Władza musi być a to z kolei neguje tą równość. Myślę że to najtrudniejsza rzecz na świecie ale gdy się uda, otrzymamy system idealny. Właśnie dlatego mam swoją wersję komunizmu (czyli jakby nie patrzeć, nie jest to zwykły komunizm, to mój wyimaginowany system bazowany na komunizmie (czyli wychodzi na to, że zwykły jednak jest niedoskonały i zły, lol)).

@EDIT
Dodam jeszcze, że nie lubię ludzi myślących schematami. To świadczy o tym, że nie są niczym innym jak barankami które można kierować w jaką się stronę chce za pomocą stereotypów i środków masowego przekazu. Zachęcam ludzi do wyrabiania własnych opinii, spoglądania na wszystko krytycznym wzrokiem, spisywaniu sobie plusów i minusów i osądzania a nawet gdybania "co by było gdyby..." gdy mamy czas. Jeśli ktoś uważa że nie ma na to czasu, nie jemu jest dane osądzanie systemów lub po prostu uważa że nie potrafi to nadaje się jako podstawowa siła robocza: czy to fizyczna przy kopaniu rowów czy logiczna przy odpowiednim łączeniu rożnych elementów (np stare centralki telefoniczne) i nie powinien wychylać się poza swoje obowiązki. Sprawowanie władzy, czy to na najwyższym czy pośrednim szczeblu, wymaga myślenia.
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Grievous w Czerwca 08, 2010, 19:25:00
Dlaczego wyimaginowany? Sądzę że Trockiemu właśnie o coś takiego chodziło.
 Złem komunizmu jest całkowita negacja indywidualizmu - zastąpienie go siermiężnym kolektywizmem. "Co dobre dla ogółu, dobre dla jednostki" - i te oto motto usprawiedliwia rabunek jakim jest socjalizm. Ludzie są z natury różni - nie da się na siłę stworzyć społeczeństwa klonów. Indywidualizm to piękna rzecz, dlaczego się go niby wyzbywać? Aby stać się szarą masą? Tu nie chodzi o to aby każdy pracował i był godnie wynagradzany, ale to aby wszystkich ujednolicić, pozbawić własnego "Ja"... 
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Cadd w Czerwca 09, 2010, 01:55:28
Jezus, komunizmu nie dało się wprowadzić nie ze względu na brak uczciwości, ale z powodu jego sprzeczności z naturą człowieka oraz pogwałcenie prawa do samoposiadania. Głównym celem komunizmu nie jest równość jako taka, a na pewno nie równość wobec prawa. Można mówić co najwyżej o postulatach równości materialnej, która polega na przymusowym dystrybuowaniu bogactwa.
Co do tego, że jest ona sprzeczna z naturą człowieka i opiera się na agresji - wyobraź sobie wprowadzenie pełnej równości materialnej. Każdy ma czystą kartę i od dziś dostaje po 1000 zł. To, że ludzie mają inne upodobania i potrzeby zaprzecza postulatowi równości - powiedzmy, że 100 tys. osób lubi grać w Mount&Blade Warband, a 100 osób w Ogniem i Mieczem. Załóżmy, że oba programy kosztują po 10 zł. W momencie dokonania swobodnego wyboru przez każdego dochodzi do sytuacji, w której producent Warbanda zarabia 1 mln zł, a Ogniem i Mieczem tylko 1000 zł. W ten sposób szlag trafił postulat pełnej równości materialnej - nie dlatego, że ludzie są nieuczciwi, ale dlatego, że dokonali swobodnego wyboru, na co przeznaczyć swą własność. Jeśli konsekwentnie chciałoby się wprowadzić równość dystrybutywną, należałoby jasno zakomunikować, że nic do jednostek nie należy i zakazać im dokonywania jakichkolwiek wyborów, za którymi idzie transfer własności.

Natomiast, jeśli chodzi o samoposiadanie - z faktu bycia człowiekiem każda ludzka jednostka ma bezwarunkowe uprawnienie do posiadania samej siebie. Oznacza ono, że każdy ma prawo do pełnej kontroli nad swoim ciałem, bez dopuszczania przymusowej ingerencji ze strony osób trzecich. Odmówienie człowiekowi prawa do samoposiadania implikuje dwie alternatywy: 1) klasa ludzi A ma prawo do posiadania klasy ludzi B; 2) każdy ma prawo do posiadania równej cząstki każdego. Sytuacja pierwsza sprowadza się do stanu, w którym klasa ludzi A posiada prawa przynależne człowiekowi, zaś klasa B jest ich pozbawiona. Oznacza to, iż grupa A jest legitymizowana do wyzyskiwania grupy B, co stoi w sprzeczności ze spełnieniem niezbędnych do życia, podstawowych warunków produkcji i wymiany. Ponadto rozwiązanie to okazuje się wewnętrznie sprzeczne, bowiem odmawia części ludzi należnych im praw naturalnych. W przypadku drugiej alternatywy, którą można określić mianem komunizmu lub kolektywizmu partycypacyjnego, każdy człowiek posiada uprawnienie do części innej istoty ludzkiej. Jednakże dochodzi tu do absurdu, w świetle którego każdy jest upoważniony do władania innym, lecz nie może posiadać samego siebie. Idąc dalej, świat zorganizowany na powyższych zasadach nie miałby szans na przetrwanie – nikt w nim bowiem nie może podejmować żadnego działania, bez uzyskania wcześniejszej zgody od pozostałych. Efekt realizacji powyższej koncepcji, w postaci śmierci gatunku ludzkiego, jest sprzeczny z prawem naturalnym definiującym pożądany stan człowieka i jego ziemskiej egzystencji, toteż winien skłaniać do jej odrzucenia. Należy również podkreślić, iż kolektywizm powyższy nie może funkcjonować w praktyce, gdyż uzyskanie zgody każdej ludzkiej jednostki, a także kontrolowanie jej w celu realizacji swego prawa posiadania równej cząstki ciała jest fizycznie niemożliwe. W rezultacie idea równej i powszechnej własności sprowadza się do powierzenia kontroli wyspecjalizowanej grupie ludzi stającej się klasą rządzącą, a więc do pierwszej alternatywy.

Z tego logicznego założenia wywodzi się teoria własności, której tak nienawidzą komuszki. Jako że człowiek nie jest eterycznym abstraktem, do swej egzystencji potrzebuje rzadkich zasobów, które musi zawłaszczyć. I tu pojawia się problem sprawiedliwego posiadania, a tym samym określenia wyznaczników prawa własności. Przetrwanie człowieka uwarunkowane jest zmaganiem się z materią i zdobyciem przez niego dóbr, które zapewnią mu egzystencję. Pozyskuje je on dzięki zawłaszczeniu ich na własne potrzeby, albo poprzez ich wytworzenie, zaprzęgając do tej czynności własne umiejętności i talenty w postaci pracy. Jednostka posiada pełne prawo do wytworu swych rąk i swej energii, gdyż są one przedłużeniem jej osobowości. Jako że nie da się niczego wyprodukować bez ziemi i surowców naturalnych, rozwiązania wymaga także problem ich własności jako środków produkcji. W świetle powyższych założeń, iż człowiek jest właścicielem swej osoby, a co z tego wynika także własnej pracy, oraz iż własność ta rozciąga się na każdy produkt jego działalności albo dobro wyjęte przez niego ze stanu natury, przyjąć należy stanowisko, w świetle którego staje się on także prawowitym właścicielem zawłaszczonej lub użytej do produkcji ziemi lub zasobów, ponieważ zmieszał on z nimi swą pracę i przysposobił je dla dobra wspólnoty. Ponadto pozbawienie jednostki prawa do dysponowania ziemią, uniemożliwia jej w pełni posiadanie owoców pracy. Ta sama zasada analogicznie dotyczy zwierząt.
Analogicznie do przypadku samoposiadania istnieją trzy alternatywy władztwa nad wytworzonymi dobrami: 1) właścicielem jest wytwórca; 2) właścicielem wyprodukowanych dóbr staje się nieliczna grupa uprzywilejowanych; 3) każda osoba jest właścicielem równej cząstki wszystkich produktów. Logiczny łańcuch wiodący od prawa do samoposiadania prowadzi do wniosku o sprawiedliwości przyznania własności osobom, które jako pierwsze użyły lub zawłaszczyły nieużywane wcześniej i wolne zasoby dostarczone przez naturę. Idąc dalej, powyższe opcje dotyczą także władania ziemią: 1) posiada ją indywidualny osobnik, który jako pierwszy użytkownik zaprzągł ją do procesu produkcji; 2) prawo do niej ma nieliczna grupa uprzywilejowanych; 3) każda osoba na świecie ma prawo do równej cząstki jakiegokolwiek skrawka ziemi. Drugie rozwiązanie jest nieetyczne, trzecie prócz nieetyczności cechuje się także brakiem efektywności. Rothbard zaznacza również, iż ziemię jako dar Boży, podobnie jak w kwestii talentów, zdrowia czy urody, nie otrzymało abstrakcyjne i w rzeczywistości nie istniejące społeczeństwo, ale poszczególne jednostki. Przyjęcie opcji, jakoby to społeczeństwo było jej dysponentem, oznacza w praktyce, iż władztwo nad nią przysługiwałoby określonej grupie oligarchów kosztem reszty.

Logiczną konsekwencją prawa do władania swym ciałem i prawa własności jest uprawnienie do wolnej wymiany i swobody umów. Osoba posiadająca swe ciało, a także dysponująca dobrami przez siebie wytworzonymi lub zawłaszczonymi, ma prawo do dobrowolnej wymiany tytułów własności powyższych dóbr. Owa swoboda dotyczy również pracy, gdyż tak jak inne dobra, jest ona własnością działającego człowieka.

Tak swoją drogą, wszelcy zwolennicy czerwonego lub różowego sztandaru negując własność prywatną opierającą się na samoposiadaniu, popadają w samozaprzeczenie. Ktokolwiek kto chce argumentować, musi przyznać, iż ma wyłączność dysponowania własnym ciałem, toteż opowiadając się przeciwko wyżej wspomnianemu prawu, a także przeciw wartości życia podtrzymywanego przed dobra materialne, popada w samozaprzeczenie.

Uff... ale się naprodukowałem. Ale mam nadzieję, że przynajmniej jako tako zostałem zrozumiany.
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Van Hauzer w Czerwca 09, 2010, 07:17:53
Problem jest w tym, że komuniści dzielą się na dwa rodzaje: głupców, którzy w niego wierzą i spryciarzy, którzy dzięki niemu osiągną cele. Sam w sobie jest nielogiczny.
Tłumaczenie dlaczego komunizm jest zły także nie ma za bardzo sensu bo tak jak napisałem w swoim przykładzie kilka postów wyżej: ludzie nie uczą się ani na błędach swoich ani na błędach innych ludzi, ale przysłowie "Kto nie był za młodu socjalistą, ten na starość będzie łajdakiem" ma pewne podstawy. Sam byłem za małego wojującym komuchem bo nie wiedziałem z czym to się je. Teraz wiem i jestem radykalnie odmiennego zdania :].
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: sir Luca w Czerwca 09, 2010, 08:00:41
A ja chciałbym zwrócić waszą uwagę na fakt, że socjalizm i komunizm to nie to samo, nie można stosować tych pojęć zamiennie. Niby różnica niewielka, ale na potrzeby tej dyskusji nie możemy wrzucać tych pojęć do jednego worka...
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Nacjo w Czerwca 09, 2010, 14:03:41
Komunizm to socjalizm a socjalizm to utopizm. Utopiści chcą stworzyć świat idealny ale każdy z nich ma swoją własną wizję tego świata. Ziemi jest tylko jedna i dlatego socjalizm prowadzi do wojen, głodu, biedy i okrucieństwa. I tyle w temacie.
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Cadd w Czerwca 09, 2010, 14:20:54
Sir Luca, socjalizm od komunizmu różni się w głównym założeniu tym, że ten pierwszy chciał uspołecznienia środków produkcji, zaś drugi oprócz środków produkcji chciał również skolektywizować środki konsumpcyjne. Obie doktryny można wrzucić do jednego wora, kiedy uzasadni się nielogiczność socjalizmu - komunizm jest jego 'hardcorową' wersją (z mniejszego na większe).
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Nacjo w Czerwca 09, 2010, 14:23:12
Nazizm, Komunizm i inne badziewia to formy socjalizmu. Socjalizm to utopizm a nie jakieś tam konkretne poglądy.
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Van Hauzer w Czerwca 09, 2010, 14:33:20
Nie ważne co jest czym. Dla każdego może to być co innego. I socjalizm i komunizm jest nieludzki.
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Axel w Czerwca 09, 2010, 14:40:09
A jest jakikolwiek system który jest "ludzki"? Jak ktoś wymieni demokrację to się chyba powieszę...
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Van Hauzer w Czerwca 09, 2010, 14:48:33
Chyba jeszcze bardziej nieludzka niż komunizm :D. Problem w tym, że nie ma wspólnej definicji "ludzki" czy "dobry" dopóki takowej ludzkość nie odnajdzie nie będzie można zdefiniować stosunków społecznych. Skoro 6000 lat temu ludzie potrafili myśleć bardziej logicznie niż my teraz to rychło zagłada nam prędzej pisana niż ugruntowanie systemu politycznego.
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Grievous w Czerwca 09, 2010, 15:12:39
A jest jakikolwiek system który jest "ludzki"? Jak ktoś wymieni demokrację to się chyba powieszę...
To ja Ci powiem że liberalna demokracja to ustrój najlepszy dla obywateli - jak możesz pieprzyć że jest nieludzka? Przecież nie masz jeszcze nawet pełni praw obywatelskich, więc niby jak możesz ją krytykować. Zasmakuj wyborów, mechanizmów funkcjonowania społeczeństwa obywatelskiego i wtedy sformułuj ocenę...
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: sir Luca w Czerwca 09, 2010, 15:39:58
To ja wam powiem co kiedyś gdzieś przeczytałem:
Dobra władza to zło konieczne, zła władza to zło nie do zniesienia.

Nie to żebym był anarchistą, ale sporo prawdy w tym jest.
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Jezus w Czerwca 09, 2010, 15:48:12
Kiedyś spiszę cały mechanizm mojego wymarzonego państwa i tu wrzucę. Oczywiście może się okazać że będzie to mieszanina wszystkiego, że jednak "część komunistyczna" nie jest tu częścią dominującą. Nie znam po prostu wszystkich systemów a to co tu napisaliście dało odrobinę do myślenia. Dało, jednak dalej uważam, że modyfikacja komunizmu mogłaby się okazać idealnym systemem. Jak będzie mi się kiedyś nudziło to poczytam, pomyślę, nabazgrzę co nieco i będziemy mogli podyskutować :)
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Van Hauzer w Czerwca 09, 2010, 16:12:41
To ja wam powiem co kiedyś gdzieś przeczytałem:
Dobra władza to zło konieczne, zła władza to zło nie do zniesienia.

Nie to żebym był anarchistą, ale sporo prawdy w tym jest.

Bardzo mądre. Dodam jeszcze, że władza (państwo) ma chronić nie rządzić.
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Cadd w Czerwca 09, 2010, 17:18:45
Jeśli ktoś lubi czytać teksty dające do myślenia i nie ulegające powszechnej i ogłupiającej poprawności politycznej, może je znaleźć m.in. tutaj - http://mises.pl/dzial/teksty/

Polecam też - http://mises.org/ a zwłaszcza http://mises.org/periodical.aspx?Id=3

Z ciekawych stronek:
http://libertarianpapers.org/
http://www.lewrockwell.com/
http://www.hanshoppe.com/

To tyle, jeśli chodzi o propagandę z mojej strony ;)
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Cadd w Czerwca 09, 2010, 17:24:01
Zasmakuj wyborów, mechanizmów funkcjonowania społeczeństwa obywatelskiego i wtedy sformułuj ocenę...

To trzeba poznać na własnej skórze działanie systemu pozwalającego wybierać armię 'Panów' na 4-5 lat, by móc krytykować demokrację? Ja właśnie wychodzę z odmiennego założenia: ci, którzy nie głosują, a tym samym nie biorą udziału w systemie, ponieważ go nie akceptują, mają jak największe prawo go krytykować. Taka krytyka jest natomiast dziwna ze strony osób uczestniczących w tym cyrku - z logicznego punktu widzenia to właśnie oni nie powinni krytykować polityki i rozwiązań wprowadzanych przez zwycięskie w wyborach siły, bowiem akceptują zasady gry.
W sensie - nie trzeba gwałcić 8-latków, żeby stwierdzić, że taki gwałt jest zły. Podobnie nie trzeba kraść, by potępiać tego typu czyny.
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Van Hauzer w Czerwca 09, 2010, 17:41:05
Świetny wybór tekstów Cadd.

Zależy co Grievous ma na myśli mówiąc demokracja. Państwo obywatelskie? Czyli to co mamy teraz? Dzięki takiej demokracji świat się zapadnie w ciągu kilku dziesięcioleci. Ale to dobrze bo na spalonej ziemi najsilniejsze owoce wyrastają i może wyrośnie w końcu coś normalnego. 
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Grievous w Czerwca 09, 2010, 17:58:19
Co masz na myśli mówiąc "normalnego"? Bo nic poza demokratycznym ustrojem nie jest normalne w cywilizowanym świecie. Obecne standardy demokratyczne wykształciły się na dobre po II WŚ, cześć nawet przed - i wszytko gra, wątpię żeby obecny świat upadł... Niby czemu? Za czasów zimnej wojny to demokracje stawiły zwycięski opór totalitarnym dyktaturom.

Cadd człowiek który nie może wybierać decydentów jakie może mieć o nich zdanie? Widzi tylko jakichś kłócących się panów w garniturach, jakieś targi polityczne, spory przy jakichkolwiek nominacjach. Nie ma to na wpływu, więc nie czuje żadnej więzi - prędzej niechęć. Ale załóżmy że wyczytał o rządach Piłsudskiego - silna władza, bez kłótni, ludzie nie mieli większego wpływu na wybór rządzących. Więc skoro ja nie mogę glosować to niech inni też nie głosują - skoro wybieralni rządzący są nieudolni to ustanówmy rządcę dożywotniego. Aby krytykować demokrację trzeba jej zasmakować - tu nie jest tak prosto jak w dyktaturze, że można od razu wyrobić zdanie na jej temat... Demokracja może być niezrozumiała, nieudolna, jednak czy jest jakaś lepsza alternatywa? Nie ma i śmieszy mnie twierdzenie że autokracje są lepsze - każda władza deprawuje, a zwłaszcza władza absolutna.       
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Van Hauzer w Czerwca 09, 2010, 18:16:11
Co masz na myśli mówiąc "normalnego"?

No właśnie to miałem na myśli. Normalnego. Nie ma normy uniwersalnej są tylko normy indywidualne. Wtedy uznam rząd za normalny kiedy będzie dawał możliwość realizowania moich norm strzegąc granicy z normami innych ludzi.

Bo nic poza demokratycznym ustrojem nie jest normalne w cywilizowanym świecie.
To już fanatyzm.

Obecne standardy demokratyczne wykształciły się na dobre po II WŚ, cześć nawet przed - i wszytko gra

Monarchie kształtowały się od tysięcy lat. Mają za sobą tysiące lat doświadczenia. Tyranie (nie w sensie dzisiejszej politycznej poprawności a te starożytne) też istniały setki lat i były sławne z tego, że wszystkie były udane. Żeby nie szukać daleko: system polityczny Słowian - agroanarchizm z wykształconą tyranią podczas konfliktów zbrojnych (władca bronił członków plemienia w czasie zagrożenia a nie nimi władał) bardzo skuteczny, pokonany niestety przez kulturę feudalną.

I kogo do czego porównujemy? Śmieszne 100 lat demokracji? Ateńczycy (których nie wiem dlaczego "europeiści" śmią nazywać demokratami w dzisiejszym tego słowa znaczeniu) śmiali by się z nas i łapali za głowy.

[...], wątpię żeby obecny świat upadł... Niby czemu?
 

Temu, że każdy system ewoluuje w swoją skrajną odmianę. z monarchii powstała monarchia absolutna, z socjalizmu - komunizm, z nacjonalizmu - nazizm, z demokracji - tyrania ludu. Nie trzeba być prorokiem aby to widzieć. Albo trzeba nie chcieć tego widzieć. Przerażająca jest myśl, że o sprawach decydują ludzie, którzy nie mają o tym pojęcia.

Cadd człowiek który nie może wybierać decydentów jakie może mieć o nich zdanie?
 

A jakie ty możesz mieć zdanie o Tajlandii skoro nigdy tam nie byłeś? Albo o księżycu? Byłeś na księżycu? Skąd wiesz, że nie można zabijać i jak możesz w ogóle na ten temat mówić skoro nigdy nie zabiłeś? Rozumiesz swój błąd w rozumowaniu?

.. Demokracja może być niezrozumiała, nieudolna, jednak czy jest jakaś lepsza alternatywa? Nie ma i śmieszy mnie twierdzenie że autokracje są lepsze - każda władza deprawuje, a zwłaszcza władza absolutna.   

Autokracja nie musi wiązać się z władzą absolutną!
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Grievous w Czerwca 09, 2010, 18:35:08
1. A czy teraz nie ma możliwości realizacji norm? Czy teraz w państwach liberalnych granicą wolności jednostki nie wolność drugiej osoby? Wszytko to jest obecne...
2. Żaden fanatyzm, tylko realizm. Jaki inny ustrój może się dziś sprawdzić? Jedyne dyktatury w Europie to Rosja i Białoruś, w Ameryce Płn nie ma żadnej, nawet Płd może zostać uznana za całkowicie demokratyczną... Autokratyczne reżimy są w Azji i w Afryce, a i to w wielu państwach panuje demokracja.
3. I co z tego że kształtowały się tysiące lat? Ludzie przez tysiące lat się mordowali, więc mają to robić także i dziś? A Ateny był demokracją - z licznymi i ostrymi cenzusami, lecz jednak demokracją.
4. Jest różnica miedzy postrzeganiem innych państw, norm etycznych, a krytyką ustroju. O Tajlandii mogę wyczytać z książek, wiem że nie zabija się ludzi bo zakazuje mi tego prawo i Dekalog. Natomiast ustrój polityczny to de facto pojęcie abstrakcyjne - to prostu określenie nadane grupie pewnych przepisów, norm itp. Trzeba choć postarać się to zrozumieć, a nie tylko sięgać po wiedzę historyczną (Bo obecnie to chyba nie ma świecie jakiego "fajnego niedemokratycznego" ustroju, prawda?)
5. Autorytaryzm wiąże się z skupieniem jak największej władzy w jak najmniej licznych ośrodkach decyzyjnych - czy to nie jest dążenie do absolutyzmu? Autokraci często nie interesowali się niektórymi dziedzinami państw, w których sprawowali władzę, lecz zawsze trzymali rękę na pulsie, gotowi w każdej chwili do interwencji.     
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Van Hauzer w Czerwca 09, 2010, 19:12:18
1. A czy teraz nie ma możliwości realizacji norm?

Nie. Nie mogę sie zabić, nie mogę zabić żony jeżeli ona tego będzie chciała. Nie mogę się nie ubezpieczyć. Nie mogę chcieć aby ten koleś, którego wybrali demokratycznie nie miał na mnie wpływu. Nie mogę nie płacić podatków, nie mogę wielu innych rzeczy, które powinienem móc.

Czy teraz w państwach liberalnych granicą wolności jednostki nie wolność drugiej osoby?


Nie. Nie mogę pojechać do "ultraliberalnych" Niemiec i Francji, kupić od kogoś ziemie i postawić tam klocka.

Poza tym nie znam ani jednego państwa liberalnego w sensie, o którym mówisz a które istnieje aktualnie. No, może Somalia. Tylko tam granice pomiędzy wolnościami wyznacza kałach.

2. Żaden fanatyzm, tylko realizm. Jaki inny ustrój może się dziś sprawdzić?
  Wszystkie, które wymieniłem wcześniej.

Jedyne dyktatury w Europie to Rosja i Białoruś, w Ameryce Płn nie ma żadnej, nawet Płd może zostać uznana za całkowicie demokratyczną... Autokratyczne reżimy są w Azji i w Afryce, a i to w wielu państwach panuje demokracja.


Państwa demokratyczne (socjaldemokratyczne bo liberalnych brak) można policzyć na palcach jednej ręki. Reszta to reżimy, dyktatury, junty, monarchie absolutne czy rządy komunistyczne.

3. I co z tego że kształtowały się tysiące lat?

A to, że wiesz z czym sie je je a po demokracji niczego nie możesz się spodziewać, możesz się jedynie domyślać do czego może doprowadzić.

Ludzie przez tysiące lat się mordowali, więc mają to robić także i dziś?

Dokładnie. Ludzie muszą się zabijać żeby się rozwijać, taka nasza natura. najlepszym przykładem jest zimna wojna, gdzie jednym przyciskiem mogłeś spalić pół populacji planety a jednak był to okres najszybszego rozwoju i technologii i gospodarki (niektórych państw of kors).

A Ateny był demokracją - z licznymi i ostrymi cenzusami, lecz jednak demokracją.

W demokracji Ateńskiej mógł głosować jakiś 1% populacji (strzelam, może być mniej). Mężczyźni, w określonym wieku, pozycji, posiadający obywatelstwo i ziemię. Do tego ateńczycy popierali niewolnictwo. Niejedna dzisiejsza dyktatura jest bardziej demokratyczna niż demokracja ateńska (w sensie definicji dzisiejszej demokracji).

Gdyby takie cenzusy wprowadzili u nas byłbym o wiele spokojniejszy o swoją przyszłość.

4. Jest różnica miedzy postrzeganiem innych państw, norm etycznych, a krytyką ustroju.

Jaka?

O Tajlandii mogę wyczytać z książek

On to samo może zrobić w związku z demokracją.

Wiem że nie zabija się ludzi bo zakazuje mi tego prawo i Dekalog.

A na podstawie czego ustanawiasz to prawo? Czy ludzie nie znający dekalogu maja prawo zabijać?

Natomiast ustrój polityczny to de facto pojęcie abstrakcyjne - to prostu określenie nadane grupie pewnych przepisów, norm itp. Trzeba choć postarać się to zrozumieć, a nie tylko sięgać po wiedzę historyczną (Bo obecnie to chyba nie ma świecie jakiego "fajnego niedemokratycznego" ustroju, prawda?)

Skąd wiesz, że Cadd nie rozumie pojęcia demokracji? Poza tym Historia największa nauczycielką.


Autorytaryzm wiąże się z skupieniem jak największej władzy w jak najmniej licznych ośrodkach decyzyjnych - czy to nie jest dążenie do absolutyzmu?

Mówisz o totalitaryzmie a nie autorytaryzmie.

Autokraci często nie interesowali się niektórymi dziedzinami państw, w których sprawowali władzę, lecz zawsze trzymali rękę na pulsie, gotowi w każdej chwili do interwencji.

Właśnie tak to miało działać. Bronić interesu swojej grupy społecznej gdyby coś jej zagrażało a nie nią manipulować.

Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Cadd w Czerwca 09, 2010, 19:28:06
Grievous, jest taka fajna pozycja: H.H.Hoppe, "Demokracja - bóg, który zawiódł". Celnie wali po pysku ustrój demokratyczny i panujące w nim zakłamanie.

Tak w skrócie, ale na tyle jasno, żeby można było zrozumieć moje podejście:
Zwolennicy demokracji twierdzą, że akt głosowania, popularny w systemie demokratycznym nadawał władzy i działaniom przez nią podejmowanym przymiot dobrowolności. Po pierwsze, jeśli nawet mamy do czynienia z poparciem większości społeczeństwa dla rządu i jego kompetencji, to nie można mówić o dobrowolności, a jedynie o tyranii uciskającej mniejszość. Po drugie, w demokracji pośredniej, a ona jest dominującą, obywatel nie głosuje za określoną sprawą, lecz wybiera reprezentantów, postępujących wedle swej woli przez pewien okres czasu. Formalnie rzecz biorąc nie są oni reprezentantami sensu stricto – nie da się ich indywidualnie wybrać i w dowolnym momencie zwolnić, a do tego wybierający nie jest osobiście odpowiedzialny za ich działania. Nie może być również mowy o dobrowolności poparcia nawet przez tych, którzy oddali głos na zwycięzców – oddanie głosu, bowiem, staje się jedynym wyjściem z sytuacji, dającym możliwość partycypacji we wzajemnym rabunku, a także złagodzenia tyranii innych. W końcu, w akcie głosowania nie uczestniczy całe społeczeństwo. To z kolei sprawia, iż mistyczna większość wcale nią nie jest, stanowiąc jedynie 20-30% ogółu społeczeństwa. Dodatkowo, można chociażby zaznaczyć, że opodatkowany jest każdy, niezależnie od uczestnictwa czy też jego braku w wyborach oraz bez względu na to, na kogo oddał swój głos poparcia.

Demokracji można zarzucić wiele. Przede wszystkim jej przejściowy charakter i mnóstwo wewnętrznych sprzeczności. Jeżeli większość głosujących zdecyduje się na zmianę ustroju, to demokracja jest jedynie środkiem prowadzącym do rozwiązań autorytarnych. Jeśli zaś owej ludziom odmówi się prawa do podjęcia powyższej decyzji, to nie można mówić o demokracji, bowiem władza nie należy już do większości głosujących. System ten cechuje społeczeństwa niestabilne, gdyż nie działa w socjalizmie ani układzie wolnego rynku – w pierwszym przypadku działalność opozycji byłaby uwarunkowana decyzjami władz posiadających 100% środków produkcji, w drugim zaś głosowania odbywałyby się wyłącznie w dobrowolnych spółdzielniach. Demokracja pośrednia, różniąca się od jej bezpośredniej formy, czyli głosowania określającego politykę rządu, charakteryzuje się również innymi wadami, niż wspomniane powyżej. Mianowicie reprezentacja proporcjonalna naznaczona jest niestabilnością, tak jak opinia publiczna, z której się ona wywodzi. Co więcej, granice okręgów wyborczych lub ordynacje są arbitralnymi rozwiązaniami wpływającymi na obraz głosowania, a podział na okręgi można logicznie doprowadzić do poszczególnego wyborcy. Dodatkowo pojawiają się trudności definicyjne dotyczące głosującej większości i jej przypisania do danego terytorium. Ostatnia ze sprzeczności dotyczy władzy sądowniczej, niezależnej od decyzji wyborców – jest ona bowiem sprzeczna z zasadą demokracji, ale jeśli sędziowie byliby nominowani przez głosujących obywateli lub ich przedstawicieli, nie można by mówić o ich niezależności.

Pomijam już tzw. kwestię preferencji czasowej. Generalnie rzecz ujmując polega to na tym, że człowiek przedkłada dobra wcześniejsze nad późniejsze oraz trwalsze nad mniej trwałymi. To zjawisko nosi miano preferencji czasowej. Jej poziom jest odmienny dla każdego ludzkiego istnienia, a wpływają na niego różne czynniki wewnętrzne i zewnętrzne (te pierwsze to np. uwarunkowania biologiczne, sposób wychowania, wpojony system wartości, drugie zaś to kataklizmy, klęski żywiołowe). Ogólną jednak zasadą jest to, iż człowiek wymieni dobro obecne na przyszłe jedynie wtedy, gdy spodziewa się, że w ten sposób zwiększy ilość swych przyszłych dóbr. Poziom preferencji czasowej jest wysoki, kiedy ludzie zdecydowanie wybierają teraźniejszość, a niski, gdy opowiadają się za przyszłością. Niski poziom preferencji czasowej objawia się w procesie cywilizacyjnym poprzez zawłaszczanie ziem, produkcję, podział pracy i inwestycje. Wysoki poziom preferencji sprowadza się do konsumpcji.

I teraz, w systemie demokratycznym kiedy urzędnik wybierany jest na określony czas do roli dysponenta całej sfery dóbr należących do administracji publicznej, ale również gdy chodzi o 'przedstawiciela' ustalającego sposoby pozyskiwania od innych osób bogactwa - głównie za pomocą podatków - to jako że nie występuje w roli pełnego właściciela, będzie mu zależało na jak najszybszej konsumpcji i w miarę szybkim osiągnięciu korzyści, nim zostanie oderwany od źródełka. W momencie obalenia monarchii (nie żebym był jej zwolennikiem) spada tendencja do oszczędzania i inwestowania celem osiągnięcia skapitalizowanych później zysków - sprawujący władzę nie traktują przedmiotu władzy, a więc państwa, jako swej własności, ale jako czasowo użytkowane dobro.
Najlepszym przykładem jest kwestia psucia pieniądza, odejścia od pieniądza złotego i gigantycznego procederu inflacji w demokracjach, jakie nie były spotykane w żadnej monarchii.

Znów się rozpisałem :P
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Grievous w Czerwca 09, 2010, 19:57:12
Musisz aż tak rozbijać mą wypowiedź? Na pojedyncze zdania? Nie piszę tak że jedno zdanie=jedna myśl.

1. Takie normy to są tylko w anarchii, a demokracja anarchią nie jest - przynależność do państwa wiąże się z akceptowaniem jego zasad. Zawsze można udać do Sealadnii.
2. Ja nie mówię o Europie Zach. lecz o Anglosasach (poza Wielką Brytanią po tam Blair sporo napsuł). Stany Zjednoczone też teraz psute przez socjała, jednak jeszcze ustawa o ubezpieczeniach nie weszła w życie.
3. Rozwiń trochę wypowiedź: Bo coś mi się wydaje że taka Birma lub Iran to nie są sprawne kraje.
4. Jak to nie ma liberalnych? Nawet w Europie takie są (Łotwa pocięła wszystkie wydatki socjalne). Nie wiem jakie wg Ciebie kryteria muszą spełniać kraje abyś uznał je za demokracje. Bo cała UE nie zmieści się na palcach 2 rąk. To właśnie autorytaryzmy są w mniejszości.
5. Hmm... to tak jakby lepszy pewny wróg niż potencjalny przyjaciel/wróg. Zauważ ze monarchie gdzie władca jest prawdziwym królem nie są hegemonami - Państwo numer 1 to demokracja.
6. No i? Zmilitaryzowany, totalitarny wschód przegrał z kretesem. Rozwój potęgują międzynarodowe korporacje - to kapitalizm jest podstawą innowacyjności, a nie wyścigi zbrojeń.
7. I RP także była państwem demokratycznym, a mimo to pełnym cenzusów. Ateny miały mnóstwo wymagań i ograniczeń - były jednakże demokracją. Problem w tym że np: w Chinach nawet nie wszyscy członkowie partii mogą uczestniczyć w wyborach na stanowiska partyjne. A w Atenach obywatele mogli.
8. Ja nie bronie krytykować - tylko że dziś żyją ludzie, którzy walczyli z PRL i mówienie że wywalczyli zły ustrój to dla nich obelga. To że nie mogę glosować, a politycy się kłócą nie znaczy że mam nienawidzić demokracji! Przecież nie ma alternatywy - no chyba że komuś się marzy życie niczym na Białorusi...
To jest tak samo jak lewacy z 1968 w Europie Zach: Gdy w demoludach bito i mordowano ludzi pragnących wolności to tamta hołota narzekała jaka to demokracja zła, jaki to komunizm będzie dobry...  
9. A znajdź mi autokrację, która nie była władzą absolutną... Każda taką była - różnica polega na tym czy władza była jednoosobowa czy też była kolektywna.
Demokratycznie wybrany przywódca będzie dbał o swój elektorat, ponadto będzie się starał o zdobycie nowego, więc będzie starał się aby zaspokajać potrzeby społeczeństwa. Autokrata będzie jedynie dbał o interesy swojej kliki i armii - czyli mało licznych grup, które jako jedyne mogą pozbawić go władzy.  
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: sir Luca w Czerwca 09, 2010, 20:54:30
A może zacznijmy od tego ze w społeczeństwie nie może być czegoś takiego jak absolutna wolność. Po prostu nie może, gatunek ludzki by wyginął. Wiem że nie wszyscy zgodzą się gdy użyję jako podstawy praw obowiązujących w państwie Dekalogu, więc użyjmy określenia "prawo naturalne". Mówi wam to coś? Człowiek żyjący w społeczeństwie potrzebuje praw i ograniczeń. Taka już nasza natura. Odkąd zaczęliśmy myśleć i instynkty zeszły na dalszy plan, potrzebujemy pewnego hamulca. I w cywilizacji europejskiej wykształciły się z tego tzw. "prawa człowieka". Tylko że ktoś zapomniał takiego małego słówka w środku tego tytułu. Chodzi mi o obowiązki...
I to samo dzieje się w demokracji. Zapominacie chyba, że OBOWIĄZKIEM każdego obywatela w społeczeństwie demokratycznym jest uczestniczyć w procesie stanowieniu władzy. To właśnie ci, którzy najbardziej boją się wyborcy (czyli politycy), wmawiają nam, że mamy prawo iść do wyborów i zmienić nasz los. Bzdrua, jako obywatel państwa demokratycznego masz obowiązek pójść i oddać głos, inna sprawa na kogo głosujesz, nie podoba ci się żaden z kandydatów, wrzuć do urny pustą kartę. Ale zagłosuj. Osobiście uważam że w wynikach wyborczych powinni też podawać procent głosów pustych, niech wszyscy znają prawdę.
I chyba od tego powinniśmy zacząć naszą dyskusję na temat ustroju demokratycznego. Od razu widać że to co mamy w Polsce to jakaś parodia demokracji. Zastanówcie sie nad tym cytatem Napoleona przez chwilę:
"Tam, gdzie nie ma wolności, nie ma ani praw, ani obowiązków."
Proponuję go odwrócić i zacząć analizować od końca, nie ma obowiązków i praw jeśli nie ma wolności, jeśli ta wolność się pojawia, pojawiają się również i prawa i obowiązki.
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Cadd w Czerwca 09, 2010, 21:15:56
Sir Luca, ależ to o czym mówisz zawiera się w definicji wolności. Wolność w ujęciu klasycznym (a niewiele osób o tym wie, albo specjalnie pomija ten wątek) ma charakter negatywny, czyli oznacza stan braku agresji / użycia przemocy w stosunku do drugiej osoby lub jej mienia.

Wolność wiąże się z wolną wolą. Człowiek posiada wolność wyboru wartości i danych działań, lecz niestety operuje mając ograniczone możliwości, gdyż nie jest wszechwładny ani wszechwiedzący. Z tego też powodu absurdem jest utożsamianie wolności z możliwościami lub definiowanie jej w odniesieniu do jednostki jako zdolności wykonania działań niemożliwych z ich natury do realizacji. Wolność wyboru idei lub wartości jest nienaruszalna i niezbywalna, natomiast swoboda działania może być ograniczona nie tylko prawami natury, lecz także ingerencją innych jednostek. W sensie społecznym wolność oznacza zatem brak przeszkód stawianych przez pozostałe osoby.

Jedynymi ograniczeniem winien być zakaz dokonywania agresji w stosunku do osób i ich mienia.

A co do obowiązku wzięcia udziału w wyborach - wybacz, ale takie ujęcie sprawy nie różni się niczym od ustroju autorytarnego lub totalitarnego. Egzystowanie w systemie demokratycznym nie rodzi obowiązku partycypacji w nim. W tym momencie przekreślasz prawo jednostki do posiadania odmiennego systemu wartości. Demokracja nie jest dobra per se, ale ma być środkiem do realizacji celu - w tym wypadku samorealizowania się przez obywateli. Jeśli założymy, że sam fakt życia w tym systemie nakłada obowiązek wzięcia udziału w wyborach, to jest to nic innego jak obowiązek okresowego wybierania własnego pana - Ci, którzy nie chcą mieć nad sobą owego władcy, nie mają prawa głosu ani egzystencji.
Przypomina to analogiczne rozwiązania systemu feudalnego, w którym to urodzenie (pochodzenie) determinowało prawa i obowiązki, określając status na całe życie.
I nie zapominaj o jednym - nie wzięcie udziału w wyborach / nie oddanie głosu jest również wyrażeniem swej opinii. W tym wypadku brak głosu staje się głosem.

Grievous - napisałeś, że przedstawiciel będzie dbał o poparcie elektoratu. Owszem - żeby pozostać przy intratnym interesie będzie obiecywał niebywałe rzeczy, które osobom prostym (a takie to osoby składają się na większość społeczeństwa) wydadzą się atrakcyjne. Niestety w ogromnej większości wypadków takie obietnice stoją w sprzeczności do podstawowych praw ekonomicznych czy chociażby praw logiki i prakseologii, nie mówiąc już o niedostrzeganiu lub celowym pomijaniu związków przyczynowo-skutkowych. Wspomniane obietnice to przede wszystkim skupienie się na sferze finansowej obywateli i powszechnego dobrobytu, a więc przymusowej redystrybucji - jak wiemy, państwo nie produkuje bogactwa, a jedynie je przywłaszcza, mniejszą z jego części rozdysponowując miedzy swych popleczników i grupy wpływów. Toteż często zapomina się, albo celowo nie mówi elektoratowi o tym, że żeby coś komuś dać, trzeba o wiele więcej komu innemu zabrać (a nawet tej samej osobie, którą później wspaniałomyślni przedstawiciele obdarują).

I tu pojawia się rola intelektualistów. Każdy rząd, bez względu na jego oligarchiczny czy demokratyczny charakter, do swego istnienia posiadać musi poparcie większości obywateli. Jakakolwiek forma władzy w dłuższej perspektywie musi cieszyć się sympatią ze strony rządzonych lub choć przynajmniej ich biernym przyzwoleniem i rezygnacją. Akceptacja ta zrodzić się może w wyniku przyzwyczajenia do zastanego status quo, jak również poprzez tradycję i obyczaj. W celu uzyskania aprobaty państwo zatrudnia intelektualistów, którzy od zawsze znajdowali się w otoczeniu elit rządzących. Historia pełna jest przykładów potwierdzających powyższe twierdzenie od czasów najdawniejszych po dzień dzisiejszy. Na dowód wspomnieć można chociażby o unii państwa z Kościołem, w myśl której władza świecka obdarowywała władzę duchowną realnymi wpływami i możnością bogacenia się, w zamian za wpojenie przez nią społeczeństwu przekonania o świętości panujących oraz namaszczaniu ich w imieniu Boga.
Jednym ze sposobów zapewnienia akceptacji jest kreowanie pożądanych interesów ekonomicznych – do sprawowania władzy potrzebna jest liczna grupa popleczników zadowolona z posiadanej namiastki władzy, jaką uzyskała drogą nadanych przywilejów czy przydzielonych subwencji. Większościowe poparcie uzyskać można jedynie dzięki ideologicznym zapewnieniom, iż rząd jest dobry, mądry, nieunikniony i lepszy od możliwej alternatywy. Na tym właśnie polega rola intelektualistów, mających pełnić funkcję opiniotwórców w społeczeństwie, które samo z siebie nie jest w stanie stworzyć idei lub zwartych poglądów. Wspomniani intelektualiści potrzebują także państwa, gdyż ich los w nie zainteresowanej ich twórczością społeczności jest niepewny.
Sposoby moralnej i prawnej legitymizacji władzy były i są przeróżne. Ukazuje się ją jako wielką i mądrą, lub absolutnie konieczną ochronę przed bezprawiem panującym w nie-rządzie. Charakterystycznym jest także personifikowanie ojczyzny, rozumianej wcześniej jako pewna grupa ludności zamieszkująca dane terytorium, z aparatem państwowym i doprowadzanie tym samym do pracy dla dobra i zysku rządzących. Ponadto typowym jest wzbudzanie wśród ludzi poczucia winy w przypadku wzrostu ich prywatnego dobrobytu, określane jako samolubstwo, pazerność, materializm, połączone z konkluzją o powinności odprowadzania zdobytych środków do sektora publicznego. Państwo obawia się również samodzielnie myślących, niezależnych jednostek, gdyż skierowana przeciwko niemu krytyka ich autorstwa może pozbawić je społecznego poparcia.

Dwoma najważniejszymi sposobami uprawomocniania rządów są, urastające do rangi mitu, koncepcje umowy społecznej i powszechnego dostępu do władzy w systemie demokratycznym - o tym drugim pisałem w postach wyżej.
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Idilyon w Czerwca 18, 2010, 15:58:08
Nie liczyłem jak wiele czasu zajęło mi przeczytanie tego zabarwionego dogmatami każdej ze stron g...utworu.Najlepszy,czytaj najsprawniejszy, system to taki,który będzie umiarkowanie traktował i kontrolował społeczeństwo,państwo będzie miało kontrolę na podatkami i firmami,znajdującymi się na jego terenie,rządzący będą zadowoleni,a państwo nie rozpadnie się po kilku latach.

A gadanie w rodzaju "Nie,takie państwo nie ma racji bytu,rozpadnie się,bo rządzą wyzyskujący proletariat kapitaliści" albo "Nie,takie państwo nie ma racji bytu,rozpadnie się,bo państwo nas okrada z pieniędzy,naszych podatków" jest absurdalne.Dlaczego?Jeśli nie chcesz żeby działało,do dzięki tobie całe państwo będzie w gruzach,bo tobie się nie podoba i tyle.Ludzie powinni przejrzeć na oczy,bo jesteśmy istotami (teoretycznie) rozumnymi,a nie jakimiś zwierzętami,które tylko żrą,chleją,srają,szczają i kopulują.
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Grievous w Czerwca 18, 2010, 16:14:57
Ameryki nie odkryłeś - to o czym mówisz to dzisiejsze państwa Europy Zach. Funkcjonują wg schematów, które przedstawiłeś. Są umiarkowane, wyposażone w instrumenty kontroli i przymusu, jednakże nie nadużywają władzy wobec obywateli.Jak widać są także stabilne bo nawet mimo wstrząsów wewnętrznych nadal trwają jako jednolite jednostki.   
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Idilyon w Czerwca 18, 2010, 16:30:15
Ameryki nie odkryłeś - to o czym mówisz to dzisiejsze państwa Europy Zach. Funkcjonują wg schematów, które przedstawiłeś. Są umiarkowane, wyposażone w instrumenty kontroli i przymusu, jednakże nie nadużywają władzy wobec obywateli.Jak widać są także stabilne bo nawet mimo wstrząsów wewnętrznych nadal trwają jako jednolite jednostki.   

To właśnie miałem na myśli.Dzięki Grievous,przynajmniej raz się zgadzamy xD

Niemniej...moim zdaniem siedzenie z założonymi rękami i nie dostosowywanie się do aktualnych zmian społecznych,ekonomicznych,whatever,może ignorowane, z czasem doprowadzić do upadku cywilizacji.Reformy,ale nie takie jak na Kubie czy Rosji Radzieckiej,ani takiej prawie-anarchii ekonomicznej jak za Pinocheta w Chile.
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Cadd w Czerwca 18, 2010, 16:40:00
Idilyon, rozumiem, że post był skierowany do mnie.

Otóż w żadnym miejscu nie znajdziesz u mnie wypowiedzi "Państwo nie powinno istnieć, bo ja tak chcę". Każde swoje zdanie uargumentowałem, dlaczego tak a nie inaczej uważam. Ty masz inne zdanie. Jednakże mogę odbić piłeczkę i powiedzieć: "Ty chcesz, żeby państwo istniało, kontrolowało każde działanie jednostki i jednocześnie chcesz, by inni w tym systemie żyli.".
Świetnie, ale dlaczego? Dlaczego ściśle określona i wąska grupa ludzi i system na niej opaty ma "umiarkowanie traktować i kontrolować społeczeństwo"? Dlaczego "państwo będzie miało kontrolę na podatkami i firmami,znajdującymi się na jego terenie,rządzący będą zadowoleni,a państwo nie rozpadnie się po kilku latach."? Uargumentuj, proszę.

Co do instytucji państwa, jedynym moim celem było przedstawienie, że jest ono narzędziem w celu narzucenia obowiązkowych świadczeń licznym na korzyść nielicznych. Inaczej można powiedzieć, że chodzi tu o stosunki oparte na przymusie stojące w opozycji do relacji opartych na dobrowolnej współpracy.
Fajnie ujął istotę państwa Franz Oppenheimer, a za nim Rothbard:
"... istnieją dwie wzajemnie wykluczające się drogi osiągania dobrobytu; pierwszą z nich, omówioną tu już drogę produkcji i wymiany, nazwał drogą „środków ekonomicznych”. Druga droga jest prostsza pod tym względem, że nie wymaga produktywności; jest to droga zagarnięcia dóbr i usług innych osób poprzez użycie siły i przemocy. Jest to metoda jednostronnej konfiskaty, zagrabienia cudzej własności. Tę metodę Oppenheimer określił jako drogę „politycznych sposobów” prowadzących do dobrobytu. Powinno być oczywiste, że pokojowe wykorzystanie rozumu i energii w produkcji jest „naturalną” ścieżką dla człowieka: sposobem dla niego na przeżycie i gospodarowanie na tej ziemi. Równie oczywiste powinno być to, że wymuszenie i wyzysk stoją w opozycji do prawa naturalnego; są pasożytnicze, gdyż, zamiast pomnażać produkcję, jedynie z niej czerpią i ją uszczuplają. „Sposoby polityczne” wysysają z produkcji dochody, kierując je do pasożytniczej i destruktywnej jednostki lub grupy; owo wysysanie nie tylko uszczupla całą produkcję, ale także obniża motywację producentów do wytwarzania powyżej poziomu zaspokojenia własnych minimalnych potrzeb. Na dłuższą metę rozbójnik niszczy swą egzystencję, redukując lub eliminując źródło własnego utrzymania. To jednak nie wszystko; nawet na krótkim dystansie grabieżca sam sobie szkodzi, występując przeciwko swojej prawdziwej ludzkiej naturze.
... Państwo, wedle słów Oppenheimera, jest „organizacją sposobów politycznych”; jest usystematyzowanym procesem grabieży na danym terytorium. Zbrodnia, w najlepszym wypadku, trafia się sporadycznie i jest niepewna; pasożytnictwo jest efemeryczne, a oparte na wymuszeniu, pasożytnicze życie może być skrócone w każdej chwili przez opór wyzyskiwanych. Państwo zaś zapewnia legalny, uporządkowany, usystematyzowany kanał dla grabieży prywatnej własności; umożliwia pewne, bezpieczne i względnie „pokojowe” bytowanie pasożytniczej kasty w społeczeństwie. Jako że produkcja musi poprzedzać grabież, wolny rynek ma zawsze pierwszeństwo przed Państwem. Państwo nigdy nie zostało stworzone na drodze „umowy społecznej”; zawsze rodziło się ze podbojów i wyzysku. Klasyczny paradygmat stanowiło wstrzymanie się na chwilę podbijającego plemienia w swych uświęconych tradycją metodach łupienia i mordowania podbitego plemienia, by uświadomić sobie, iż okres plądrowania byłby znacznie dłuższy i bezpieczniejszy, zaś sama sytuacja ogólnie bardziej przyjemna, gdyby pozwolić członkom podbitego plemienia żyć i produkować, jednocześnie zaś osiedlić się pomiędzy nimi w roli władców wymagających ustalonego rocznego trybutu. Jeden ze sposobów narodzin Państwa może być zilustrowany następująco: na wzgórzach południowej „Rurytanii” bandycka grupa zdobywa fizyczną kontrolę nad terytorium, w końcu zaś herszt bandy ogłasza się „Królem suwerennego i niezależnego rządu Południowej Rurytanii”; i, jeśli tylko on i jego ludzie mają siłę, by choć na chwilę utrzymać te rządy, patrz i drżyj! – nowe Państwo dołączyło do „rodziny narodów” i były przywódca bandytów został przemieniony w prawowitego królewskiego arystokratę."
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Grievous w Czerwca 18, 2010, 17:07:05
Jeden ze sposobów narodzin Państwa może być zilustrowany następująco: na wzgórzach południowej „Rurytanii” bandycka grupa zdobywa fizyczną kontrolę nad terytorium, w końcu zaś herszt bandy ogłasza się „Królem suwerennego i niezależnego rządu Południowej Rurytanii”; i, jeśli tylko on i jego ludzie mają siłę, by choć na chwilę utrzymać te rządy, patrz i drżyj! – nowe Państwo dołączyło do „rodziny narodów” i były przywódca bandytów został przemieniony w prawowitego królewskiego arystokratę."
To tylko hipoteza - jak pokazuje nam dzisiejszy świat samozwańczy watażka ma bardzo duże problemy z uznaniem na arenie międzynarodowej. Czy Azerbejdżan kontroluje Górny Karabach? A Mołdawia Transnistrię? A mimo te quasi-państwa nie należą do wspólnoty międzynarodowej. Spójrzmy na Afrykę: Biafra i Katanga były silnymi organizmami, a mimo to nie uzyskały poparcia i upadły. Nie wystarczy dokonać secesji aby zostać uznanym - budowa państwa to proces skomplikowany...
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Cadd w Czerwca 18, 2010, 17:25:49
Ale właśnie w tym rzecz, że obecne państwa są niechętne jakiejkolwiek secesji, bowiem stanowi ona zagrożenie dla dotychczasowo panującego aparatu i konkurencję - sam z pewnością nie chciałbyś dzielić się łupem ;)
Nota bene jestem gorącym zwolennikiem prawa do samostanowienia a tym samym secesji nie tyle państw, co zbiorowości lub jednostek - na zasadzie 'nie pasuje mi - chcę wystąpić i nie korzystać'.
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Grievous w Czerwca 18, 2010, 18:28:22
No to jednak mamy coś wspólnego ;) Ja z całego serca popieram separatyzmy i secesje, jednakże pod warunkiem iż nie są one dokonywane za pomocą ataków terrorystycznych - jednym słowem: Katalonia tak, Baskowie nie. Ponadto patrzę przychylnym okiem na np: Górski Karabach, którego mieszkańcy bez żadnego owijania w bawełnę chcą być obywatelami Armenii. Natomiast taka np: Abchazja składa się z ludzi mających obywatelstwo Rosji, a jej decydentami są agenci FSB - to jest państwo, które dąży do samostanowienia? Przypomina bardziej Polrewkom lub innego wasala niż separatystyczny kraj...
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Idilyon w Czerwca 20, 2010, 11:14:29
Cytuj
Jeden ze sposobów narodzin Państwa może być zilustrowany następująco: na wzgórzach południowej „Rurytanii” bandycka grupa zdobywa fizyczną kontrolę nad terytorium, w końcu zaś herszt bandy ogłasza się „Królem suwerennego i niezależnego rządu Południowej Rurytanii”; i, jeśli tylko on i jego ludzie mają siłę, by choć na chwilę utrzymać te rządy, patrz i drżyj! – nowe Państwo dołączyło do „rodziny narodów” i były przywódca bandytów został przemieniony w prawowitego królewskiego arystokratę."

To nie sposób tworzenia państwa,to sposób tworzenia monarchii,która jest zacofanym w poziomie średniowiecza systemem.Król siedzi sobie z dupskiem na tronie i gówno robi,a dostaje kasę.Wstydzę się,że monarchie istnieją jeszcze w Europie,niejako najbardziej ucywilizowanym kontynencie.

Cytuj
No to jednak mamy coś wspólnego ;) Ja z całego serca popieram separatyzmy i secesje, jednakże pod warunkiem iż nie są one dokonywane za pomocą ataków terrorystycznych - jednym słowem: Katalonia tak, Baskowie nie.

Ale Kosowo już tak?Zwłaszcza,że Albańczycy mają już swoje państwo?

Cytuj
Nota bene jestem gorącym zwolennikiem prawa do samostanowienia a tym samym secesji nie tyle państw, co zbiorowości lub jednostek - na zasadzie 'nie pasuje mi - chcę wystąpić i nie korzystać'.

Myślenie w ten sposób to absurd.W takim razie każdy może sobie powiedzieć,że chce wystąpić ze swoim domem i rodziną z państwa,bo mu podatki nie pasują itd.,itp.,a na samym końcu państwa w ogóle nie będzie,bo wszyscy z niego wystąpią i cofniemy się do ery kamienia łupanego.
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Cadd w Czerwca 20, 2010, 13:07:54
"To nie sposób tworzenia państwa,to sposób tworzenia monarchii,która jest zacofanym w poziomie średniowiecza systemem.Król siedzi sobie z dupskiem na tronie i gówno robi,a dostaje kasę.Wstydzę się,że monarchie istnieją jeszcze w Europie,niejako najbardziej ucywilizowanym kontynencie."

Czym się w takim razie różni państwo kierowane przez króla i jego administrację od państwa kierowanego przez zbiorowość i jej administrację? I tu i tu przymus oraz przemoc są stosowane, w obu przypadkach również zaspokajane są interesy jednych grup kosztem innych.

"Myślenie w ten sposób to absurd.W takim razie każdy może sobie powiedzieć,że chce wystąpić ze swoim domem i rodziną z państwa,bo mu podatki nie pasują itd.,itp.,a na samym końcu państwa w ogóle nie będzie,bo wszyscy z niego wystąpią i cofniemy się do ery kamienia łupanego."

Brak instytucji państwowych, a więc brak przymusowych relacji społecznych nie jest równoznaczny z upadkiem cywilizacji - błąd non sequitur. To właśnie dobrowolna współpraca, podział pracy i akumulacja kapitału są motorem napędowym rozwoju cywilizacyjnego, a nie istnienie administracji państwowej. Jakby to powiedział Marks - państwo to nadbudowa na bazie, którą stanowią relacje społeczne.
I tak, owszem jestem zwolennikiem sytuacji, kiedy każdy może dowolnie wystąpić z przymusowych stowarzyszeń i oprzeć swoje kontakty z innymi na dobrowolnych umowach. Odmawiając każdemu człowiekowi takiego prawa sprowadza się go do statusu niewolnika systemu państwowego. Dlaczego? Bo moim zdaniem nie mam moralnego prawa zmuszać kogokolwiek to życia w sposób, jaki uważam za stosowny.

Co więcej, znowu napiszę coś 'naszpikowanego dogmatami', o czym pisałem już wcześniej - stopa preferencji czasowej. To magiczne pojęcie ekonomiczne, o którym wspominałem już wcześniej, pięknie pokazuje, że państwo nie jest zbawcą cywilizacji, ale raczej jej oprawcą. Poprzez powszechne zwiększanie wśród ludzi stopy preferencji czasowej, sprzyja procesowi decywilizacyjnemu.

Każda jednostka zawsze dąży do polepszenia swego stanu, co unaocznia się na przykład w tym, że woli większą od mniejszej ilości dóbr. Dodatkowo bierze ona pod uwagę to, kiedy jej plany zostaną zrealizowane, a także jak długo określone dobro będzie jej służyło. Generalnie rzecz ujmując, człowiek przedkłada dobra wcześniejsze nad późniejsze oraz trwalsze nad mniej trwałymi. To zjawisko nosi miano preferencji czasowej. Jej poziom jest odmienny dla każdego ludzkiego istnienia, a wpływają na niego różne czynniki wewnętrzne i zewnętrzne (te pierwsze to np. uwarunkowania biologiczne, sposób wychowania, wpojony system wartości, drugie zaś to kataklizmy, klęski żywiołowe). Ogólną jednak zasadą jest to, iż człowiek wymieni dobro obecne na przyszłe jedynie wtedy, gdy spodziewa się, że w ten sposób zwiększy ilość swych przyszłych dóbr. Poziom preferencji czasowej jest wysoki, kiedy ludzie zdecydowanie wybierają teraźniejszość, a niski, gdy opowiadają się za przyszłością. Niski poziom preferencji czasowej objawia się w procesie cywilizacyjnym poprzez zawłaszczanie ziem, produkcję, podział pracy i inwestycje. Wysoki poziom preferencji sprowadza się do konsumpcji.

Spadkowa tendencja stopy preferencji trwa tak długo, jak długo żadna osoba nie interweniuje w akty zawłaszczeń i produkcji. Tylko wspomniana interwencja może zaburzyć proces cywilizacyjny. Może ona mieć miejsce za pomocą naruszenia praw własności na dwa sposoby: w wyniku przestępstwa oraz w wyniku działania państwa. Jeśli chodzi o przestępstwo, to jest ono powszechnie, nie tylko przez ofiarę, uznane za czyn bezprawny i niesprawiedliwy. Stąd też bez żadnych wątpliwości przyznaje się ofierze prawo do obrony przed agresorem oraz możliwość dochodzenia odszkodowania. Przestępstwo wywołuje dwojakie skutki – z jednej strony zmniejsza ilość dóbr poszkodowanego, co automatycznie podwyższa poziom jego preferencji czasowej, z drugiej zaś strony wywołuje u innych osób obawę przed ucierpieniem w podobny sposób, co owocuje zwiększeniem nakładów na bezpieczeństwo w celu ochrony swego mienia na przyszłość, nie zwiększając diametralnie tym samym ich preferencji czasowej. Stan ten ma charakter przejściowy, nie jest ciągły.

Zupełnie inaczej jest w przypadku naruszenia własności przez państwo, gdyż nie tylko jego przedstawiciele, ale i ogół społeczeństwa uznaje je za uprawnione, a tym samym wyklucza możliwość obrony. Obciążenie własności lub dochodu podatkiem, ograniczanie swobody dysponowania nimi, a także wszelka regulacja wykraczająca poza zakaz niszczenia cudzej własności i zasadę, iż wszelka wymiana i handel muszą opierać się na umowie stron i być dobrowolne, stanowią de facto akty wymuszenia, zniszczenia i rabunku, bowiem zasób dóbr właściciela zostaje uszczuplony wbrew jego woli i bez jego zgody. Co gorsza, ofiara interwencji rządowej nie może się przed nią chronić. Ten fakt sprawia, że stopa preferencji czasowej diametralnie wzrasta nie tylko u poszkodowanego, ale również u innych osób. Dodatkowo owo państwowe zawłaszczanie uchodzi za legalne, a zatem jest ciągłe, przyjmuje formy instytucjonalne, stając się częstsze i regularniejsze. To sprawia, iż ofiary, w tym te potencjalne, są bezbronne, a zatem wszelką przyszłą produkcję traktują jako bardziej ryzykowną i zmieniają swe oczekiwania co do wielkości zysku podjętych inwestycji. Naruszanie przez państwo własności wywołuje spadek podaży dóbr teraźniejszych, jak również dóbr przyszłych, zniechęcając do inwestowania, a tym samym wstrzymując proces cywilizacyjny, a wręcz nawet go cofając.

Amen.
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Grievous w Czerwca 20, 2010, 16:24:28
Ale Kosowo już tak?Zwłaszcza,że Albańczycy mają już swoje państwo?
Tak jak już mówiłem - to że Kosowo jest serbską kolebką nie upoważnia Serbów do mordowania Albańczyków. Zauważ że nawet reżim generała Franco nie prześladował Basków w taki sposób jak władze Serbii mieszkańców Kosowa. Więc ETA jawi się po prostu jako organizacja terrorystyczna, a nie narodowowyzwoleńcza - jeżeli Hiszpanie są ugodowi i ustępują to należy z tego korzystać i usiąść z nimi do rozmów, a jak Serbowie dokonują czystek etnicznych to trzeba się bronić każdym możliwym sposobem.
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Idilyon w Czerwca 25, 2010, 20:25:38
Cytuj
Tak jak już mówiłem - to że Kosowo jest serbską kolebką nie upoważnia Serbów do mordowania Albańczyków. Zauważ że nawet reżim generała Franco nie prześladował Basków w taki sposób jak władze Serbii mieszkańców Kosowa. Więc ETA jawi się po prostu jako organizacja terrorystyczna, a nie narodowowyzwoleńcza - jeżeli Hiszpanie są ugodowi i ustępują to należy z tego korzystać i usiąść z nimi do rozmów, a jak Serbowie dokonują czystek etnicznych to trzeba się bronić każdym możliwym sposobem.

Nie odpowiedziałeś na pytanie i zmieniłeś temat.Co ma ETA do Kosowa?

Albańczycy to naród wolny,a Serbowie nie robią żadnych czystek etnicznych,jak to mówi zachodnia propaganda,a każdy się słucha Zachodu - przecież jest bogatszy i wygodniejszy,silniejszy,nieważne co mówi,musi mieć rację.Serbia robiła je kiedyś na Bośniakach i Chorwatach - tak jak Chorwacja i Bośnia na Serbach.To biedny kraj,który obecnie leży kopany przez siły Europy zachodniej,która woli wspierać Chorwację.

Aha i to dość niegrzecznie mówić "Serbowie dokonują czystek etnicznych",bo to tak jakbyś winił cały naród za to,że jakaś podzielona potem armia po śmierci charyzmatycznego dyktatora zabijała nawzajem swoich obywateli ze względu na narodowość.To tak samo jak jest powszechne winienie Rosjan za ZSRR.Ciekawe,czemu Polacy milczą wtedy o tym,że w Polsce też był kiedyś ten sam ustrój i ówcześni politycy Polscy postępowali tak samo jak ci w Związku Radzieckim.To tak jak wołać do Niemca "Zabij Żyda!",a w naszym pięknym kraju jezior i lasów pojęcie "Niemiec" czasem bywa mylone z pojęciem "SS-man".
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Grievous w Czerwca 26, 2010, 14:56:04
To nie jest żadna propaganda lecz udowodnione fakty! Jeżeli nie potrafisz żyć z sąsiadem i zabijasz członków jego rodziny to co? On ma się wynieść? Bo Ci nie pasuje? A wcale nie armia mordowała... Mnóstwo cywili potworzyło paramilitarne bojówki, które mordowały Albańczyków.
Ciekawe,czemu Polacy milczą wtedy o tym,że w Polsce też był kiedyś ten sam ustrój i ówcześni politycy Polscy postępowali tak samo jak ci w Związku Radzieckim.
Co to za farmazony?! Ten ustrój przywiozły ze sobą ruskie czołgi - naród wcale go nie chciał, a politycy to byli zwykli, żałośni kolaboranci. Więc nie porównuj ZSRR do zniewolonych przez niego krajów Europy Środkowo-wschodniej. U nas tęsknota za komuną to margines... Ile SLD ma poparcia? Natomiast ruscy tęsknią za Związkiem sowieckim - jak celebrują Stalina i inne świnie.
To biedny kraj,który obecnie leży kopany przez siły Europy zachodniej
Hmm... A czy Serbia i Serbowie nie zasłużyli na takie zachowanie? Odpowiedz szczerze czemu niby Europa ma lubić ich, a nie Chorwatów? Serbia jest ruskim koniem trojańskim w Europie. Ona nie czuje żadnej wspólnoty z Europą, za to ruskich kocha. Serbia nie kieruję się interesem europejskim, lecz ruskim. Zasłużenie stracili Kosowo, a ja kibicuje Węgrom aby wydarli od nich Wojwodinę. Niech Serbowie robią to co zawsze - lecą poskarżyć się Rosji. Jeżeli masz resztę Europy w głębokim poważaniu to nie oczekuj od niej przychylności.   
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Nacjo w Lipca 10, 2010, 15:53:10
W końcu się pofatygowałem aby to zrobić:
(http://www.politicalcompass.org/facebook/pcgraphpng.php?ec=6.88&soc=3.03)
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Grievous w Lipca 10, 2010, 16:02:31
Jak na Korwinowca to masz mały "Right"... Czyżbyś nie przepadał za wielkimi, międzynarodowymi korporacjami? Ja nie miałem maksa gdyż w nie zaznaczyłem iż pieniądze wydawane na kulturę i jej dobra są wyrzucane w błoto...
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Nacjo w Lipca 10, 2010, 17:07:42
Mnie to także zdziwiło, na większości testów mam 90 kilka procent.

Cytuj
Czyżbyś nie przepadał za wielkimi, międzynarodowymi korporacjami?
Jestem antykorporacjonistą, małe firmy rozwalają te wielkie, sądzę, że nie wolno dopuścić do zmonopolizowania rynku, jakiejkolwiek jego dziedziny.
No może ewentualnie państwu wolno zostawić produkcję zapałek.
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: harryangel w Lipca 10, 2010, 18:28:00
Kiełbaska wyborcza^^...nie ma obecnie w społeczeństwie życia publicznego, gdyż zakłada ono istnienie swiadomych jednostek dysponujących umiejętnościa krytycznego myślenia , ktore sa w stanie poddawać naszych ,,vip-ów,, krytycznej ocenie. Jeżeli istnieje jakiekolwik życie publiczne to nosi ono znamiona przywileju..i tyle^^^. A to co kształtują nasze media i ośrodki manipulacji..likwiduje je. Hrabia czy nie hrabia....a głupi naród wierzy^^.

..down..matigeo, akurat chodziło mi o te obiecanki wyborcze Hrabiego (gajowego) Komorowskiego..i Kaczyńskiego^^^..OLIMPIDADA!!!!!!!!.

ale Gajowy więcej naobiecywał...a czy on HRABIA czy nie HRABIA to leje na to ciepłym sikiem.
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: matigeo w Lipca 10, 2010, 20:34:20
Nie wierzysz, ze Komorra to Hrabia? Niezależne źródło podaje, że Komorowscy zdobyli tytuł hrabiowski (w RON-ie niemożliwy do osiągnięcia) pod zaborami (Galicja, jeśli chodzi o ścisłość - Austriacy zostawili całkiem spory samorząd w latach 1772-1780-te i nadali tytuły ksiażęce, hrabiowskie itp przedstawicielom lokalnej szlachty, aby zmniejszyc ryzyko wystąpienia buntu).

harryangel ok ;)
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Grievous w Lipca 10, 2010, 22:37:50
Jestem antykorporacjonistą, małe firmy rozwalają te wielkie, sądzę, że nie wolno dopuścić do zmonopolizowania rynku, jakiejkolwiek jego dziedziny.
No może ewentualnie państwu wolno zostawić produkcję zapałek.
To kiepsko u Ciebie z poszanowaniem wolnego rynku... Gdyż korporacje transnarodowe są właśnie motorem napędowym turbo-kapitalizmu i wygrywają z mniejszymi firmami - czyli są lepiej przystosowane do walki w ramach gospodarki wolnorynkowej... Mnie do wściekłości doprowadzili ostatnio europosłowie - jak oni śmieją ustalać wysokość premii wypłacanych pracownikom prywatnych podmiotów?! Nóż w kieszeni się otwiera...
Kiełbaska wyborcza^^...nie ma obecnie w społeczeństwie życia publicznego, gdyż zakłada ono istnienie swiadomych jednostek dysponujących umiejętnościa krytycznego myślenia , ktore sa w stanie poddawać naszych ,,vip-ów,, krytycznej ocenie. Jeżeli istnieje jakiekolwik życie publiczne to nosi ono znamiona przywileju..i tyle^^^. A to co kształtują nasze media i ośrodki manipulacji..likwiduje je. Hrabia czy nie hrabia....a głupi naród wierzy^^.

..down..matigeo, akurat chodziło mi o te obiecanki wyborcze Hrabiego (gajowego) Komorowskiego..i Kaczyńskiego^^^..OLIMPIDADA!!!!!!!!.

ale Gajowy więcej naobiecywał...a czy on HRABIA czy nie HRABIA to leje na to ciepłym sikiem.
A właśnie że więcej naobiecywał abstynent... dużo, dużo więcej wg wyliczeń ekonomistów kosztowałaby realizacja jego pomysłów.
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Gacek3000 w Lutego 25, 2011, 18:07:11
(click to show/hide)

Cóż, oceńcie sami.
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Argaleb w Lutego 25, 2011, 18:29:27
(http://www.politicalcompass.org/facebook/pcgraphpng.php?ec=6.38&soc=-0.26)

Cóż...blisko mi do neoliberała. Dodam że jestem zwolennikiem ekonomi chicagowskiej.
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Fudson w Lutego 25, 2011, 19:17:15
Grievous prosił mnie abym wypełnił i pochwalił się wynikami tej ankiety. Mój wynik (sądziłem, że moja kropka wyląduje nieco niżej).
(http://www.politicalcompass.org/facebook/pcgraphpng.php?ec=-3.88&soc=-1.33)

Cóż, ankieta, jak wszystkie tego typu ankiety, bardzo upraszcza wiele ważnych problemów (np.aborcja) dlatego nikt nie powinien traktować jej poważnie, tym bardziej, w naszych polskich realiach politycznych.
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Grievous w Lutego 25, 2011, 20:54:08
Cóż, ankieta, jak wszystkie tego typu ankiety, bardzo upraszcza wiele ważnych problemów (np.aborcja) dlatego nikt nie powinien traktować jej poważnie, tym bardziej, w naszych polskich realiach politycznych.
Tyle że właśnie ten typ ankiet (czyli dwie osie dotyczące kwestii ekonomicznych i aksjologicznych) jest uznawane przez badaczy politologii za wyjątkowo trafny, zwłaszcza w odniesieniu do dzisiejszych ugrupowań politycznych do których ciężko zastosować tradycyjny podział na prawicę i lewicę.

Argalebie - witaj w nielicznym na tym forum (spośród tych którzy ankiety wypełnili) gronie prorynkowców.
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: proud w Lutego 25, 2011, 21:40:33
Wiedziałem, że moje poglądy ostatnimi czasy drastycznie się zmieniły i co prawda uważam, że test ten jest trochę nieobiektywny, ponieważ dalej popieram idee wolnorynkowe, ale inaczej podchodzę do kwestii globalizacji oraz "wyzysku" społeczeństw przez korporacje. W porównaniu do pierwszego wykresu nie zmienił się natomiast "pułap" libertarianizmu. Tutaj istotniejsze są kwestie moralne, czy etyczne, a w tych przypadkach u mnie żadne zmiany nie zaszły i raczej nie zajdą. :) Wciąż jestem za swobodą samodecydowania o sobie (oczywiście w pewnych granicach), dalej jestem przeciwny ureligijnianiu sfery życia publicznego - nie lubię jak ta czy inna religia wpycha się buciorami w moje życie - wciąż jestem tolerancyjny na poziomie podobnym jak wcześniej - tutaj nic się nie zmieniło. :) Natomiast, jak już pisałem, podejrzewałem że zrewidują się moje poglądy w kwestiach ekonomicznych, ale z dyktatem tego testu nie zgadzam się do końca z powodów jakie podałem w pierwszym zdaniu. Wciąż nie popieram np. modelu skandynawskiego państwa socjalnego, ale nie jestem również za sensu stricte państwem kapitalistycznym, które w imię korporacji i zysków "porzuca" obywateli...

(click to show/hide)

(click to show/hide)

p.s. Chociaż porównanie do Ghandi'ego nie może być odczytane przeze mnie inaczej niż tylko jako komplement. :)
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Barudokuku w Lutego 25, 2011, 22:01:11
Nowy kompas:
(click to show/hide)
Stary kompas:
(click to show/hide)

Zbytnio się nie zmieniło od maja.
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Sir_Khag w Lutego 25, 2011, 22:18:05
Nie musze robić testów, żeby wiedzieć ze jestem liberalnym lewicowcem, z dopuszczeniem do siebie tego, że nie wszyscy musza żyć tak jak ja chce. Dlatego akceptuje aborcję, Nieakceptuję natomiast gdy politycy nie kierują się zdrowym rozsądkiem tylko innymi poglądami (np. religijnymi - nienawidze tego) lub własnymi interesami. Nie podoba mi się także przymusowość niektórych głosowań.
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Grievous w Lutego 25, 2011, 22:39:40
Idąc waszym tropem także postanowiłem zrobić porównanie:

Stary kompas:
(click to show/hide)

I nowy:
(click to show/hide)

Sądzę że przesunąłem się tak z 0.02 w prawo i o 0.01 w dół.

Nie musze robić testów, żeby wiedzieć ze jestem liberalnym lewicowcem, z dopuszczeniem do siebie tego, że nie wszyscy musza żyć tak jak ja chce. Dlatego akceptuje aborcję, Nieakceptuję natomiast gdy politycy nie kierują się zdrowym rozsądkiem tylko innymi poglądami (np. religijnymi - nienawidze tego) lub własnymi interesami. Nie podoba mi się także przymusowość niektórych głosowań.
Hmm... Co z Ciebie za liberalny lewicowiec skoro jesteś aż tak nietolerancyjny? Może rozsądek niektórych polityków wynika z ich przekonań religijnych? Zresztą niby czemu nie uznać praw dekalogu za nierozsądne? Ponadto kierowanie się własnym interesem można podciągnąć pod zdrowy rozsądek - I to i to opiera się na kalkulacji zysków i strat.

A możesz podać jakiś przykład przymusowego głosowania w Polsce? No chyba że chodziło Ci o np. taką Belgię, wówczas uznam iż przez nieuwagę zapomniałeś o tym wspomnieć i zwrócę honor.     
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Agis w Lutego 26, 2011, 21:29:16
Ja też zrobiłem...
(click to show/hide)

A test polityczny: Wolność Ekonomiczna: 86%, Tradycjonalizm: 50%, Wolności Obywatelskie: 56%

 Najbliższa Ci ideologia to:
Minarchizm
Zwolennicy minarchizmu postulują, oprócz klasycznych idei liberalnych (w tym państwa minimalnego), także pomysły całkowitego lub prawie całkowitego zniesienia podatków. Minarchiści odcinają się od anarcho-kapitalistów, którzy wierzą iż rząd sam w sobie godzi w wolność obywateli. To, co odróżnia ich od większości liberałów to fakt, iż postulują oni prywatyzację państwa.




Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Arthasan w Lutego 26, 2011, 22:14:08
(click to show/hide)

Zmieniłem nieco poglądy. Mógłby ktoś rozwinąć co i jak? Do kogo jestem podobny itd.? :)
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Agis w Lutego 26, 2011, 23:43:12
Wychodzi na to , że jesteś faszystą, trochę liberalniejszym od papieża... ;)
(click to show/hide)
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Sir_Khag w Lutego 27, 2011, 10:13:35
Sądzę że przesunąłem się tak z 0.02 w prawo i o 0.01 w dół.
Hmm... Co z Ciebie za liberalny lewicowiec skoro jesteś aż tak nietolerancyjny? Może rozsądek niektórych polityków wynika z ich przekonań religijnych? Zresztą niby czemu nie uznać praw dekalogu za nierozsądne? Ponadto kierowanie się własnym interesem można podciągnąć pod zdrowy rozsądek - I to i to opiera się na kalkulacji zysków i strat.

A możesz podać jakiś przykład przymusowego głosowania w Polsce? No chyba że chodziło Ci o np. taką Belgię, wówczas uznam iż przez nieuwagę zapomniałeś o tym wspomnieć i zwrócę honor.      

Politycy mogą być wyznawcami każdej wiary, jednak przy głosowaniu uważam, że nie powinni się kierować dekalogiem tylko dobrem narodu. Np. ja uważam, że aborcja powinna być dozwolona w szczególnych wypadkach - m.in. gwałtu, natomiast politycy swoimi głosowaniami narzucają mi przestrzeganie ich dekalogu, czyż nie?
Kierowanie się włąsnymi interesami? Polityk jest osobą publiczną w swoich wyborach musi kierować się dobrem panstwa oraz ich obywateli, a nie tylko swoim.

Tak w niektórych głosowaniach przywódcy partii każą głosować swoim posłom na odrzucenie, czy przyjecie konkretnej ustawy. To sa głosowania dyscyplinarne, nie mają one nic wspólnego z demokracją. Jeśli poseł nie zagłosuję tak jak mu karze przywódca partii to sa wyciągane konsekwencje, pieniężne lub przy nastepnych wyborach nie będzie dany poseł widniał na liście i to wszystko w naszej  pseudo-demokracji.

Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Grievous w Lutego 27, 2011, 12:42:18
Politycy mogą być wyznawcami każdej wiary, jednak przy głosowaniu uważam, że nie powinni się kierować dekalogiem tylko dobrem narodu. Np. ja uważam, że aborcja powinna być dozwolona w szczególnych wypadkach - m.in. gwałtu, natomiast politycy swoimi głosowaniami narzucają mi przestrzeganie ich dekalogu, czyż nie?
Kierowanie się włąsnymi interesami? Polityk jest osobą publiczną w swoich wyborach musi kierować się dobrem panstwa oraz ich obywateli, a nie tylko swoim.
A gdzie jest napisane że musi? Mandat posła jest niezależny, nie obowiązują go instrukcje wyborców, może głosować jak chce...
Tak w niektórych głosowaniach przywódcy partii każą głosować swoim posłom na odrzucenie, czy przyjecie konkretnej ustawy. To sa głosowania dyscyplinarne, nie mają one nic wspólnego z demokracją. Jeśli poseł nie zagłosuję tak jak mu karze przywódca partii to sa wyciągane konsekwencje, pieniężne lub przy nastepnych wyborach nie będzie dany poseł widniał na liście i to wszystko w naszej  pseudo-demokracji.
Ale to nie są zakazy i nakazy ustalone przez państwo. Partie polityczne są tworami niezależnymi i mogą tworzyć takie regulaminy jakie tylko im się zamażą (oczywiście w granicach prawa). Równie dobrze nakaz opłacania składek przez członków kół łowieckich można skrytykować jako niezgodny z demokracją, To nie państwo polskie nakazuje głosować posłom zgodnie z życzeniem ich przywódców. To sami posłowie decydując się należeć do danej partii wyrażają zgodę na takie praktyki.
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Agis w Lutego 27, 2011, 13:05:10
Pozwólcie że się wtrącę, to o czym piszecie to jedna z podstawowych wad demokracji...
Teoretycznie powinno być tak, jak pisze  Sir_Khag, ale nigdzie na świecie tak nie jest. Niby wybiera się kogoś żeby nas reprezentował, ale żeby być skutecznym polityk musi albo być z jakiejś bandy/partii albo szybko się zapisać... Słyszeliście o jakimś bezpartyjnym, skutecznym polityku? (w USA startują np. miliarderzy na prezydenta i co?)
A partia w "demokracji" kieruje się nastrojami społeczeństwa, sondażami itp. i gdzieś ma fakt, że każdy poseł, jej członek (dobre określenie:)) kogoś niby to miał reprezentować (nie piszę tu tylko o naszej patologii, tak jest w każdej "demokracji").
Wszędzie więc tworzy się kasta zawodowych "polityków", dziedziczna zresztą (podobnie jak lekarze, adwokaci i in.) której jedynym celem jest utrzymać się przy władzy i kręcić lody...(córka b. prezydenta i Dubieniecki idą do polityki! Za jakie zasługi?)
 A społeczeństwo, zg. z krzywą Laffera, przeciętnie niezbyt lotne, łyka te bzdury i cieszy się że ma "wpływ na władzę"...
Nie twierdzę że to źle, iż polityką zajmują się zawodowcy, ale z demokracją to ma tyle wspólnego co ja z baletem...
Swoją drogą, ciekawe jaka jest graniczna liczba obywateli gdzie demokracja bezpośrednia ma sens..
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Grievous w Lutego 27, 2011, 13:41:26
Słyszeliście o jakimś bezpartyjnym, skutecznym polityku?
No pewnie: Henryk Stokłosa - Facet który potrafi dbać o swoje interesy jak nikt inny. Czy on potrzebuje jakiejś partii? Czy miał kłopoty gdy zasiadał w Senacie? Dopiero jak przegrał wybory to na jaw wypłynęły jego smrodu, a póki był w polityce wszystko było pod dywanem.

A tak na poważnie to w takiej Irlandii, byłych dominach brytyjskich istnieją ordynacje wyborcze, które znacznie ułatwiają dostawanie się do parlamentu niezależnych polityków. Dużo zależy od ordynacji: systemy proporcjonalne w ogóle nie pozwalają na istnienie niezależnych parlamentarzystów (no chyba że po wyborach wyleją ich z klubu), większościowy no niby ułatwia, ale gdzie w Wielkiej Brytanii, albo w USA są niezależni? Aby do parlamentów dostawali się politycy niezależni potrzeba ordynacji opartej na systemie głosu przeniesionego, albo innych duperelach, które tworzą tęgie głowy i później za pomocą dziwacznych obliczeń te tęgie głowy ogłaszają kto się dostał, a kto nie.

Zatem mamy do wyboru: Albo łatwe, przejrzyste głosowanie na kandydata/listę i silne upartyjnienie, bądź zabawy w szeregowanie kandydatów, przyznawanie numerków i inne duperele, za to jednak otrzymamy wielu polityków, którzy dostają się do parlamentu z niezależnych komitetów.
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Agis w Lutego 27, 2011, 14:13:15
Stokłosa, jak sam zauważyłeś dba głownie o swoje interesy, zresztą senat to przechowalnia zużytych polityków, jego realny wpływ na cokolwiek jest dyskusyjny.
 Mnie chodziło o polityka który będąc niezależnym, zdobyłby realną władzę i dbałby o interesy kraju...
Zaś co do głosowania, nie zgłębiałem tych d'Hondtów i in. ale, podobnie jak z podatkami odnoszę wrażenie że robi się wszystko by maksymalnie rzecz zaciemnić.
Dlaczego mieszkając w małopolsce mam głosować na kandydata ze Szczecina bo partia akurat tak ich sobie ustawiła?
Dostaję kartę do głosowania na której nie znam żadnego z kandydatów, nie mówiąc o tym, że taki etranżer łaskę robi gdy choć raz się pokaże w swoim okręgu...
Może to być b. sprawiedliwy system, ale jeśli 3/4 głosujących nie wie na czym on polega, to uczciwość głosowania zapewnia tylko dobra wola rządzących, a na nią wolałbym się nie zdawać. Zresztą systemy te są zmieniane pod konkretne potrzeby wyborcze partii akurat będących u władzy, co widzieliśmy już parę razy.
No ale jak powiadał wielki językoznawca "...ważne kto liczy głosy..."
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Grievous w Lutego 27, 2011, 15:28:13
To już wina partii że na listach wystawiają spadochroniarzy, a nie demokracji. Mimo iż nie jest to zbyt fajne i sprawiedliwe to uważam iż nie powinno się tego zakazywać. Tak samo nie znoszę parytetów - Państwo nie powinno narzucać partiom zasad dotyczących układania list wyborczych. Partia chce tak robić? Proszę bardzo, to od ludzi zależy czy takiego spadochroniarza obdarzą zaufaniem - Ich prawo.
W 2001 AWS zmienił okręgi wyborcze do Senatu i zrobił to w taki sposób że regiony w których był silny otrzymały mniej mandatów, lecz podział okazał się bardziej sprawiedliwy, więc nie zawsze rządzący zmieniają prawo aby sobie pomóc.
Tytuł: Odp: Political Compass
Wiadomość wysłana przez: Diseant w Marca 01, 2011, 09:45:19
Wypełniłem ten oto "arkusz" pytań. Dziwne niektóre pytania, no ale cóż... Wynik jest następujący:

(http://www.politicalcompass.org/facebook/pcgraphpng.php?ec=-3.50&soc=2.97)
Według grafu:
(click to show/hide)

... najbliżej mi do Stalina :D


Alternatywnie - link do strony: KLIK (http://www.politicalcompass.org/printablegraph?ec=-3.50&soc=2.97)