"Trudność" języków polskiego i niemieckiego. Pytanie o przyczyny.

[adriankowaty]

Dzień dobry.
To, co mnie zastanawiało od kiedy zacząłem się uczyć niemieckiego i polskiego (czyli w zasadzie od edukacji obowiązkowej) to to, co ludzie widzą trudnego w posługiwaniu się tymi dwoma językami. Moja opinia jest raczej subiektywna, bo Śląski którym na co dzień operuje czerpał z obu tych języków, jednakże jestem ciekaw, w jaki sposób te dwa języki sprawiają kłopoty niewprawionym.
Z poważaniem,
adriankowaty

[Octavian]

Dzień dobry. Jesteście sieroty, bo nawet po niemiecku nie umiecie mówić.
adriankowaty

Pogratulować, pogratulować. A gdybyś rozmawiał z kimś z Kresów, to pewnie ta osoba dziwła by się, że nie mówisz po Rosyjsku.
Śląski ułatwia naukę, na pewno, na pewno - bardzo słuszna uwaga.

[adriankowaty]

Pogratulować, pogratulować. A gdybyś rozmawiał z kimś z Kresów, to pewnie ta osoba dziwła by się, że nie mówisz po Rosyjsku.
Śląski ułatwia naukę, na pewno, na pewno - bardzo słuszna uwaga.

Mam Cię dodać do listy osób które ignoruję czy jednak zrezygnujesz z przyspamowywania czynnika tematycznego w moich dyskusjach?
Pytanie brzmi - co jest takiego trudnego w tych dwóch językach Z TWOJEJ perspektywy?

[Octavian]

Nic.
To nie jest spamowanie, wychodzisz z założenia że dla każdego jest to trudne i to jest zabawne.
Spokojnie możesz mnie ignorować, wyjdzie to lepiej niż próby dyscyplinowania.
Niemcy uznawali mój niemiecki za dobry, więc nie muszę się na poważnie nad tym zastanawiać.

[vtz]

Co prawda niemiecki znam bardzo słabo, ale szczerze to jest łatwy język. Oczywiście niektórych rzeczy trzeba się wyuczyć na pamięć, ale tak jest w każdym języku. Natomiast gramatyka jest bardzo przejrzysta, zrozumiała i w większości nieskomplikowana.
Niemiecki znam słabo bo nigdy nie używałem tego języka, nie był mi potrzebny i nie chciało mi się go uczyć, ale gdybym nagle potrzebował opanować ten język powiedzmy na tym poziomie B2 to bez problemu mógłbym to zrobić.
Jeżeli pytasz co jest trudnego w niemieckim - przede wszystkim szyk w bardziej złożonych zdaniach. Na papierze nie ma w tym nic trudnego, ale jak próbujesz coś napisać w prawdziwym zdaniu i okazuje się że cztery słowa musisz poprzestawiać to zdajesz sobie sprawę jakie to jest niepotrzebne utrudnienie. Kolejna rzecz - przypadki. Już kij z tym że trzeba odmieniać przymiotniki i rzeczowniki, największym chyba absurdem dla Polaka jest odmiana słowa "się" przez przypadki (i przy okazji przez osoby).

[adriankowaty]

Dziękuję za szczerą odpowiedź.
A możecie mi wytłumaczyć, co jest tak trudnego zdaniem przyjezdnych w nauce polskiego?

[Kradus]

Abstrahując od pewnych błędów jak "grań", to ten mem jest dosyć prawdziwy:

[adriankowaty]

Abstrahując od pewnych błędów jak "grań", to ten mem jest dosyć prawdziwy:

Teraz rozumiem. Dokładnie to samo widzę przy łacinie.

Pogratulować, pogratulować. A gdybyś rozmawiał z kimś z Kresów, to pewnie ta osoba dziwła by się, że nie mówisz po Rosyjsku.
Śląski ułatwia naukę, na pewno, na pewno - bardzo słuszna uwaga.

Przy pośredniczeniu między językami zdecydowanie pomaga. Łatwiej jest użyć śląskiego, gdy się tłumaczy z niemieckiego na polski lub z polskiego na niemiecki. Poza tym, o dziwo, rosyjski ustny potrafię zrozumieć do pewnego, minimalnego moim zdaniem, stopnia. Aha i mała korekta - jeśli Szanowny Pan raczy dokonywać retrokorwersji czynnika wypowiedzi pod swój sposób myślenia, niech pan przynajmniej retrokonwertuje uczciwie. (Retrokonwersja jako słowo naprawdę istnieje, i przy tej czynności można użyć tego terminu.)

[Veinrus]

... bo Śląski którym na co dzień operuje czerpał z obu tych języków...

Ten etnolekt i tak zostanie wyparty przez dominujący j. pol. i j. niem. z j. ang. na czele - langue globale du monde.

[Dyktator]

Abstrahując od pewnych błędów jak "grań", to ten mem jest dosyć prawdziwy:

Ani trochę nie jest prawdziwy. "Play" nie jest równoważny nawet połowie polskich słów wypisanych tam niżej. Bo play jest w bezokoliczniku, bez żadnej odmiany, a te pseudo tłumaczenia mają wszystkie możliwe odmiany, włącznie z przeczeniami.

[adriankowaty]

Ani trochę nie jest prawdziwy. "Play" nie jest równoważny nawet połowie polskich słów wypisanych tam niżej. Bo play jest w bezokoliczniku, bez żadnej odmiany, a te pseudo tłumaczenia mają wszystkie możliwe odmiany, włącznie z przeczeniami.

Play jest robiony pod Anglosasów, a ci po prostu nie potrafią solidnej odmiany złożyć. Ale dzięki i tak za wyjaśnienie - teraz językowi tubylcy angielskiego są z tej perspektywy bardziej zrozumiali.Choć dalej się zastanawiam co jest tak "trudnego" w językach opartych na stricte wzorcach łacińskich i germańskiej i słowiańskiej gramatyce dla Anglosasów. Ja rozumiem problem z "pszcz" etc. dla Anglika, ale z drugiej strony zastanawia mnie, jak odbicie lustrzane ich modelu językowego (pardon, ale lepszej autostrady językowej niż polski, śląski i niemiecki dla tłumacza z regionu nie trzeba - te języki są do siebie tak podobne w oparciu o łaciński rdzeń, że to aż dziwi. Jak się pytałem już Anglosasów samych, to odpowiedzieli, że - tu cytuję - jest za dużo czasów, odmian czasownika, przymiotnika i rzeczownika (coś jak z perspektywy polskiego jest narzekanie na zaimek zwrotny się w niemieckim, jak przytoczył vtz). Temat jednak rozwija się w końcu w dobrym kierunku, więc jeśli mogę nie wybuchnąć, to co w ogóle jest trudnego w nauce języków? Przecież to wszystko rozbija się tylko i wyłącznie o odpowiednią liczbę lektury w pożądanym języku.

[Bruce Campbell]

Moim zdaniem problemem w ogóle w nauce języków obcych w Polsce jest szkoła - i to niezależnie czy mówimy o niemieckim, czy angielskim (a być może i innych, ale tylko tych mogłem się w polskiej szkole uczyć, a więc nie będę się o nich wypowiadać). A konkretnie, to jak się tam tych języków uczy. Katuje się ludzi gramatyką non stop i ktoś powie "ok, ale gramatyka jest ważna, trzeba znać czasy itd.", ale efekt jest taki, że ludzie którzy nie mieli kontaktu z językiem poza szkołą są praktycznie niekomunikatywni kiedy już mają się w prawdziwym życiu tym językiem posługiwać.

Ja miałem dodatkowe zajęcia z angielskiego wiele lat plus oglądam filmy, czytam książki i gram w gry zazwyczaj po angielsku i jeśli mam być szczery, to właśnie pozaszkolny kontakt z językiem dał mi najwięcej. Od 2 klasy gimnazjum praktycznie nie dowiedziałem się niczego w szkole, czego nie dowiedziałbym się i nie opanował najpierw poza nią. Myślę, że jeszcze lepiej podsumuje to cytat z mojej koleżanki z klasy, która między 2 a 3 klasą liceum pojechała do Londynu na kurs językowy - "przez te dwa tygodnie nauczyłem się więcej, niż przez dotychczasową naukę w liceum".

Moim zdaniem o wiele większy nacisk powinno się kłaść na zajęciach języka obcego na rozmowę. Ale nie na te śmieszne scenki z matury ustnej, tylko po prostu - na dyskusję. Myślę, że to bardziej pomogłoby w komunikatywności.

[Matim]

Gramatyka to tylko jeden z miliarda czynników stanowiących o trudności języka. Jeśli chcesz gadać po polsku to możesz mówić zaimek+bezokolicznik, każdy zrozumie taką mowę Kalego a nagle nauka podstawowa jest nieskończenie prostsza. Jeśli dla ciebie trudność języka znaczy trudność mówienia w stopniu zbliżonym do wykształconych native speakerów, to polski jest niewiele trudniejszy jeśli nawet nie prostszy od niemieckiego. Niemiecki jest tak pojebany jeśli chodzi o miliard niepowiązanych, zaimplikowanych znaczeń jednego słowa; to jak oni tworzą sobie zdania, które dla postronnego w ogóle nie mają sensu składniowego; do tego szyk zdania, gdzie w polskim robisz se co chcesz a w niemieckim musisz mieć w głowie z góry zaplanowane co powiesz aby poprawnie ułożyć zdanie; to wszystko sprawia, że podobnie jak w polskim, większość niemców sama nie umie mówić poprawnie po niemiecku, do tego o wiele mniej się ten język nadaje do komunikacji na poziomie np B2 niż taki angielski na B2, który jest o wiele bardziej straightforward

[Kamillo18]

Moim zdaniem problemem w ogóle w nauce języków obcych w Polsce jest szkoła - i to niezależnie czy mówimy o niemieckim, czy angielskim (a być może i innych, ale tylko tych mogłem się w polskiej szkole uczyć, a więc nie będę się o nich wypowiadać). A konkretnie, to jak się tam tych języków uczy. Katuje się ludzi gramatyką non stop i ktoś powie "ok, ale gramatyka jest ważna, trzeba znać czasy itd.", ale efekt jest taki, że ludzie którzy nie mieli kontaktu z językiem poza szkołą są praktycznie niekomunikatywni kiedy już mają się w prawdziwym życiu tym językiem posługiwać.

Ja miałem dodatkowe zajęcia z angielskiego wiele lat plus oglądam filmy, czytam książki i gram w gry zazwyczaj po angielsku i jeśli mam być szczery, to właśnie pozaszkolny kontakt z językiem dał mi najwięcej. Od 2 klasy gimnazjum praktycznie nie dowiedziałem się niczego w szkole, czego nie dowiedziałbym się i nie opanował najpierw poza nią. Myślę, że jeszcze lepiej podsumuje to cytat z mojej koleżanki z klasy, która między 2 a 3 klasą liceum pojechała do Londynu na kurs językowy - "przez te dwa tygodnie nauczyłem się więcej, niż przez dotychczasową naukę w liceum".

Moim zdaniem o wiele większy nacisk powinno się kłaść na zajęciach języka obcego na rozmowę. Ale nie na te śmieszne scenki z matury ustnej, tylko po prostu - na dyskusję. Myślę, że to bardziej pomogłoby w komunikatywności.

Jest to prawda. Pracuję teraz, że tak to ujmę w branży turystyczno - rekreacyjnej (nie chcę podawać co robię, dlatego taka mądra nazwa :D ) i posługiwanie się angielskim jest na porządku dziennym w kontakcie z turystami. Czy to podczas rozmowy takiej luźnej, czy przedstawiania jakiś zabytków. I kiedyś rozmawiam w trakcie zwiedzania z taką grupą ludzi z Liverpoolu, używając standardowo 4 czasów, gdyż tych wszystkich past perfect continous itd. to nawet nie wiem kiedy użyć dokładnie. :P I w trakcie rozmowy mówią mi, że znacznie łatwiej im się jest porozumieć ze mną, niż z osobą z tej samej branży w Krakowie z którą mieli styczność, co rzucała na prawo i lewo wszystkimi czasami, a oni w kraju korzystają tych z trzech podstawowych. :D Tak więc też uważam, że pierwszą rzeczą jaką należy w polskim systemie nauczania zrobić, to zmienić zasady nauki - skupić się troszkę mniej na czasach gramatycznych, które są używane bardzo rzadko, albo wcale, a położyć większy nacisk na praktykę czyli komunikację w grupie i skupienie się na słownictwie, bo bez niego to się daleko nie zajdzie.

[Octavian]

In der Kommunikation auf der einfachsten Ebene benötigen Sie nur einen Übersetzer - wie in diesem Fall. Wenn die Person, mit der Sie sprechen, ein wenig Willen zeigt und die Verzerrungen ignoriert, werden Sie wahrscheinlich miteinander auskommen - auch ohne die Sprache zu kennen.
Es ist natürlich eine Frage von psychologischen Barrieren, genau wie beim Stottern - es muss kein Problem für Sie sein. Für andere kann die Barriere nicht überwunden werden.