Wszystkie grzechy II RP

[Mongol]

Co to za głupi argument. Co ma średniowiecze do porównywania PRL i II RP? Żenada.
Próbowałeś zutylizować kontrargument w stylu "idąc twoją logiką xxx" ale w ogóle ci to nie wychodzi. Daruj sobie. Szkoda mi czasu na przerzucanie się anegdotkami z osobą o zerowej wiedzy na temat o którym pisze.

Nie moja wina że PRL to było po prostu lepsze państwo od II RP. Dlaczego tak uważam to już dłuższa historia, ale jesteś ignorantem jeśli twierdzisz że II RP była lepsza od PRL pod jakimkolwiek względem.

[Trebron2009]

Jedynym ignorantem jesteś ty, daj proszę cytat gdzie stwierdzam że II RP była stanowczo lepsza od PRL bo nie przypominam sobie żebym to napisał. Nie mam możliwości ani kompetencji tego ocenić więc nie rzucam jednoznacznych stwierdzeń. Przypisujesz mi słowa których nigdy nie napisałem - w ogóle nie potrafisz prowadzić dyskusji.

[sir Luca]

Jak można porównywać nieporównywalne? Jak chcecie porównać marionetkowy twór, praktycznie zupełnie zależny od woli "sojusznika" od bądź co bądź suwerennego państwa?

To tak jak porównywać czekoladę do wyrobu czekoladopodobnego, jedno i drugie na etykiecie nazwane będzie "czekolada".

[^IvE]

Przede wszystkim lepsze to słowo względne. Niektórym pewnie lepiej się żyło za PRL.

[Warder]

Przede wszystkim lepsze to słowo względne. Niektórym pewnie lepiej się żyło za PRL.

  PRL odziedziczył po II RP wiele problemów, niektóre rozwiązał. Właściwie logikę komunistów, świetnie podsumował Kutz w filmie "Pułkownik Kwiatkowski" - słowami,"Prawo jest dla nas". Parafrazuję. Mogło to brzmieć, trochę inaczej. Bodajże padły w rozmowie bohatera z "Jajcem". Ale! Ale tak było, komuniści mieli pełną swobodę działania, której żadne demokratyczne państwo nie ma. Jedyne co ich krępowało, to smycz ciągnąca się od obroży w Warszawie aż do Moskwy. 
    Trzeba przyznać, że zwalczono np. Analfabetyzm.
     Jednakże, porównując II RP i PRL, trzeba dojść do wniosku, że obie te odsłony naszego państwa, były po prostu średnie. Albo słabe. II RP, jest wyidealizowanym tworem, w mniemaniu wielu Polaków, okresem spokoju i bogactwa jak u Testovirona. Tak nie było.
     Przede wszystkim o czym już pisałem, prowadzono beznadziejną politykę w stosunku do mniejszości Ukraińskiej. Politykę, która zaowocowała tym, że  Ukraińcy nas po prostu gdy nadarzyła się okazja, zaczęli mordować na potęgę. Dzisiaj, pewne środowiska starają się to ukazać jako "Polacy, zawsze dobrze, troskliwi. Broniący przed ZSRR. Kresy, kraina mlekiem płynąca, niestety, źli Ukraińcy wymordowali Polaków, bo mieli takie widzimisie bo to źli ludzie są" - serio, taki przekaz moim zdaniem płynie, z pewnych środowisk. Ja potępiam tą rzeź aby nie było. Także głupie jest stwierdzenie "gruba kreska, było minęło". Ale na litość boską, II RP prowadziła akcje polonizacji i zamykania cerkwi. To już wtedy,

"zdecydowanie krytykował działania na Podlasiu i Chełmszczyźnie konserwatywny publicysta Stanisław Cat-Mackiewicz, nazywając akcję „kardynalnym błędem” i twierdząc, że jej autorzy powinni stanąć przed Trybunałem Stanu[71]. " - wiki.

    Taka prawda. Już wtedy, pewne osoby, mogły się domyślić, że kręcimy sobie bata na dupę.

[ZdzisiuDywersant]

@Warder

Tak czytając twoje posty odnoszę wrażenie, że za ludobójstwo polaków na kresach w 100% odpowiadają sami Polacy. To takie trochę dzisiejsze "za zamachy terrorystyczne w Europie winni są sami Europejczycy". Fakt, wobec Ukraińców postępowaliśmy źle, niegodnie, aczkolwiek to nie tłumaczy ich z tego co robili. Polacy też pod okupacjami, zaborami byli i jakoś pogromów ludności cywilnej nie było, eliminowaliśmy albo wrogą nam władzę, albo wrogie nam wojsko (aczkolwiek nie zaprzeczam, że pewnie jakieś niechlubne wyjątki by się znalazły, ale właśnie, to były tylko wyjątki, a nie główne metody działania).

[Bojar]

Ja rozumiem, że jestem spaczony i, że moja moralność leży, ale kogo szczerze obchodzi i kto się przejmuje tym co robili Ukraińcy dobre kilkadziesiąt lat temu... Pamiętać - TAK, Szanować tych którzy zostali zamordowani - TAK, ale przejmować się tym i robić wyrzuty n-temu pokoleniu po tamtym... Raczej nie...  Bo jaki jest sens wypominać im, czegoś czego nie zrobili. Po prostu dla mnie to jest niepotrzebny wysiłek (często też kapitał) w coś co nie znaczy dla większości nic więcej niż jakaś data w historii.

[SaddamKrK]

Ja rozumiem, że jestem spaczony i, że moja moralność leży, ale kogo szczerze obchodzi i kto się przejmuje tym co robili Ukraińcy dobre kilkadziesiąt lat temu... Pamiętać - TAK, Szanować tych którzy zostali zamordowani - TAK, ale przejmować się tym i robić wyrzuty n-temu pokoleniu po tamtym... Raczej nie...  Bo jaki jest sens wypominać im, czegoś czego nie zrobili. Po prostu dla mnie to jest niepotrzebny wysiłek (często też kapitał) w coś co nie znaczy dla większości nic więcej niż jakaś data w historii.

Wszystko byloby "spoko", gdyby Ukraincy przyznali sie do ludobojstwa i nazywali rzeczy po imieniu. Tymczasem u nich UPA to legendarna jednostka, a Bandera i reszta tych, ladnie mowiac, skurczybykow to bohaterowie narodowi. Niemcy tez nas masowo mordowali za czasow Hitlera, ale jakos potrafili sie przyznac do bledow i w pewien sposob "odpokutowac" (lol), nie czci sie u nich zbrodniarzy i nie stawia im pomnikow. I jakos zyjemy we wzglednie dobrych stosunkach ;) Wielu mlodych Ukraincow, zwlaszcza od eskalacji konflitku w Donbasie, jezeli nawet oficjalnie nie popiera, to mysli bardzo pozytywnie o UPA i nie widzi problemu, ze ich dziadkowie mordowali wszystkich poza swoimi - bo nie tylko o Polakow sie tez rozchodzi, ale o Ruskich i inne mniejszosci rowniez. Skoro ich wlasny prezydent odwoluje sie do UPA jako do ukrainskich patriotow, to jaki przyklad daja wkurzonym i buntujacym sie z biedy i problemow spoleczno-politycznych rodakom? Nacjonalizm tam rosnie jak na drozdzach :)

Najgorsi sa niestety Ukraincy z zachodniej Ukrainy, nawet sie nei kryja z nienawiscia i pogarda do nas, a wielu Prawakow mowi otwarcie, ze "ziemie do Chelmia to Ukraina" i jeszcze nas wszystkich 'wyrezajut' i wypedza za San :) O roznych incydentach z dewastacja polskich grobow, czy wrzucaniem obrazliwych tresci i grozb nawet nie wspomne.

Tak, widze w tym problem i uwazam, ze trzeba mowic glosno o tym i nie rznac glupa z polityczna poprawnoscia, bo jak sami siebie szanowac nie bedziemy, to kto bedzie bral nas na powaznie? :)

[Prußak]

  PRL odziedziczył po II RP wiele problemów, niektóre rozwiązał. Właściwie logikę komunistów, świetnie podsumował Kutz w filmie "Pułkownik Kwiatkowski" - słowami,"Prawo jest dla nas". Parafrazuję. Mogło to brzmieć, trochę inaczej. Bodajże padły w rozmowie bohatera z "Jajcem". Ale! Ale tak było, komuniści mieli pełną swobodę działania, której żadne demokratyczne państwo nie ma. Jedyne co ich krępowało, to smycz ciągnąca się od obroży w Warszawie aż do Moskwy. 
    Trzeba przyznać, że zwalczono np. Analfabetyzm.
     Jednakże, porównując II RP i PRL, trzeba dojść do wniosku, że obie te odsłony naszego państwa, były po prostu średnie. Albo słabe. II RP, jest wyidealizowanym tworem, w mniemaniu wielu Polaków, okresem spokoju i bogactwa jak u Testovirona. Tak nie było.
     Przede wszystkim o czym już pisałem, prowadzono beznadziejną politykę w stosunku do mniejszości Ukraińskiej. Politykę, która zaowocowała tym, że  Ukraińcy nas po prostu gdy nadarzyła się okazja, zaczęli mordować na potęgę. Dzisiaj, pewne środowiska starają się to ukazać jako "Polacy, zawsze dobrze, troskliwi. Broniący przed ZSRR. Kresy, kraina mlekiem płynąca, niestety, źli Ukraińcy wymordowali Polaków, bo mieli takie widzimisie bo to źli ludzie są" - serio, taki przekaz moim zdaniem płynie, z pewnych środowisk. Ja potępiam tą rzeź aby nie było. Także głupie jest stwierdzenie "gruba kreska, było minęło". Ale na litość boską, II RP prowadziła akcje polonizacji i zamykania cerkwi. To już wtedy,

"zdecydowanie krytykował działania na Podlasiu i Chełmszczyźnie konserwatywny publicysta Stanisław Cat-Mackiewicz, nazywając akcję „kardynalnym błędem” i twierdząc, że jej autorzy powinni stanąć przed Trybunałem Stanu[71]. " - wiki.

    Taka prawda. Już wtedy, pewne osoby, mogły się domyślić, że kręcimy sobie bata na dupę.

No tak, Ukraińcy to przecież nie mogli wytrzymać tej polonizacji jaką chciała im zrobić władza, to w imię odwetu na władzy z Warszawy, pomordowali mężczyzn i bezbronne kobiety wraz z dziećmi.
W moich okolicach, Poznań, silna germanizacja przez wiele lat. Rodzina za sąsiadów w wolnej Polsce miała przez 20 lat Niemców, a w okolicy żyło również sporo niemieckich rodzin. I nikt nie wpadł na pomysł ich mordowania, zarówno w czasach pokoju, jak i wtedy kiedy na naszych ziemiach miało miejsce Powstanie Wielkopolskie. Ludzkim odruchem według ciebie powinien być mord na ludności cywilnej pochodzenia niemieckiego, trwa wojna, chcemy by tereny były polskie, więc wymordujmy Niemców, nikt nie będzie rościł sobie potem praw o te ziemie. I jakoś w przeciwieństwie do ukraińskich zwierząt nikt nikogo nie mordował, a następnie do 45 roku wszyscy żyli koło siebie.

[Eltarek]

Ja rozumiem, że jestem spaczony i, że moja moralność leży, ale kogo szczerze obchodzi i kto się przejmuje tym co robili Ukraińcy dobre kilkadziesiąt lat temu... Pamiętać - TAK, Szanować tych którzy zostali zamordowani - TAK, ale przejmować się tym i robić wyrzuty n-temu pokoleniu po tamtym... Raczej nie...  Bo jaki jest sens wypominać im, czegoś czego nie zrobili. Po prostu dla mnie to jest niepotrzebny wysiłek (często też kapitał) w coś co nie znaczy dla większości nic więcej niż jakaś data w historii.

Wytykanie komuś czegoś co zrobił jego przodek nie ma większego sensu, ale do pewnego momentu.
Mamy prawo do oburzenia gdy owi przodkowie których my uważamy za zwykłych zbrodniarzy są gloryfikowani i uznawani za bohaterów narodowych.


@down
Nie piszę że jestem tym oburzony, piszę że my jako Polacy mamy do tego prawo w odniesieniu do Twojego zacytowanego przeze mnie posta.

[Bojar]

Ale serio cię to oburza? Spojrzyj szerzej na całą tą sytuację. Przecież my sami mamy takich na pęczki... Od niektórych żołnierzy wyklętych takich jak "Szary, którego oddział wymordował 200 mieszkańców wsi Wierzchowiny. I masz u nas patriotów, którzy mówią, że był bohaterem... Miał zabić kilkunastu niebezpiecznych Ukraińców, ale się nie pierdzielił i wybił całą wieś... Został odznaczony... czy Józefa Piłsudskiego, który aniołkiem nie był... Sam przewrót majowy, był zamachem na demokratycznie wybrany rząd... a następnie wprowadził rządy autorytarne swoje i swojej armii . Jak sobie rządził to terroryzował opozycję i ogólnie wolność słowa była... no po prostu jej nie było.  Oczywiście ktoś może powiedzieć, że "sytuacja była trudna, bo rządy nie działały", "proszę nie obrażać NadNaczelnika", albo "to co innego, bo to były inne czasy i inna sytuacja". Ale prawda jest inna, po prostu "historię piszą zwycięzcy" i jeśli Józkowi by się potknęła noga i przewrót by mu się nie udał, to zapamiętalibyśmy go jako dobrego generała, który poszedł siedzieć, bo "zdradził naród". A zapamiętalibyśmy np. Witosa, jako "człowieka, który ocalił Polskę przed Autorytarnym dykatorem".  Ukraińcy są w podobnej sytuacji... Państwo przeżywa kryzys, bardzo wielu ludzi emigruje z kraju, wojna na wschodzie, oraz problemy gospodarcze i społeczne nie sprzyjają analizie swoich błędów z przeszłości. Oni poszukują bohaterów, przykładów poświęcenia, które może zmotywować naród, a UPA jest przykładem jednostki, która walczyła o niepodległość tego kraju. Spojrzyj na to z ich perspektywy, zwłaszcza tej obecnej. Jak inaczej zmotywujesz rodaków do walki jeśli nie pokazując im "skuteczną" jednostkę, która za nich walczyła kilkadziesiąt lat temu. Więc dla mnie pomimo tych kontrowersji sama decyzja i słowa Poroszenki (bodajże), że UPA to bohaterowie nie jest żadnym zaskoczeniem.

Oczywiście nie usprawiedliwiam działań UPA, tylko po prostu chcę, żebyś wyszedł z tej "polskiej piaskownicy" i postarał się spojrzeć szerzej na całą tą sytuację.

[Warder]

    Każda rzeź, zasługuje na potępienie. Każda rzeź, ma jednak swoją przyczynę. Aby prawidłowo ocenić, zrozumieć Wołyń, trzeba spojrzeć na niego na chłodno, z uwzględnieniem bardzo wielu lat historii Polski i Ukrainy.
     Zwykli Polacy, mieszkający na Kresach, nie mieli wpływu na politykę rządu. Zwłaszcza, że w 1926 mieliśmy zamach stanu.
      Nie mniej jednak, beznadziejnie głupia polityka wobec Ukraińców ( Zwłaszcza, że dla tych, którzy mieszkali na Wsi, to co powiedział pop ma znaczenie), Cerkwi, zaowocowała tym, że ich nienawiść narosła do nas. Pokonaliśmy ich, gdy tworzyło się nasze państwo. Potem doszło do prób polonizacji, wreszcie wojna z Cerkwią.
     
       Co do kultu UPA na Ukrainie. Z jednej strony jest to podyktowane tym, że nie mają lepszych bohaterów. No bo kto? Chmielnicki - trochę zbyt minione czasy. Kozacy w późniejszym okresie, no to walczyli po stronie Rosji. Zostaje UPA, formacja która walczyła także z Rosjanami, komunistami, zawiązując po wojnie lokalne sojusze z ZWZem, o czym wielu Polaków po prostu nie wie.

      Dla nas, to oczywiście zbrodniarze. Ciężko nazwać bohaterem kogoś, kto morduje małe dziecko. Z drugiej strony, ta historia jest bolesna dla obu stron. Ukraińcy, bardzo chcieli mieć własne państwo, a nie oszukujmy się, że w II RP nie dostali nawet autonomii.

Zbliża się nowa wojna, do której winniśmy się przygotować. Z chwilą, kiedy ten dzień nadejdzie, będziemy bez litości, zobaczymy powstających Żeleźniaków i Gontę, i nikt nie znajdzie litości, a poeta będzie mógł zaśpiewać „ojciec zamordował własnego syna”. Nie będziemy badali, kto bez winy, tak jak bolszewicy, będziemy najpierw rozstrzeliwali, a potem dopiero sądzili i przeprowadzali śledztwo[6].

wiki - 1930 rok „Rozbudowa naciji”, w odpowiedzi na przeprowadzoną przez nasze państwo akcję Pacyfikacji Małopolski Wschodniej.

[ZdzisiuDywersant]

@Bojar

Biedni Ukraincy, ojej, inwazja Rosji mocno, stabilność bardzo.


A tak na serio. To, że mają kryzys, nie usprawiedliwia ich do czczenia zbrodniarzy. U nas nikt nie czci ludzi, którzy mają krew niewinnych na rękach, wprost się mówi, że nie wszyscy polscy partyzanci to rycerze na białych koniach. Tylko, że nie był to ogół, a wyjątki, a to, że część fanatycznych nacjonalistów ich czci, no cóż, nie są oni przekrojem dzisiejszego społeczeństwa.


Co do Piłsudskiego i jego małego zamachu stanu... Sam nie jestem zwolennikiem osoby Marszałka, aczkolwiek coś mnie szczyka jak słyszę, że

Sam przewrót majowy, był zamachem na demokratycznie wybrany rząd...

Brzmi to trochę, jakby demokracja była jedynym dobrem, a wszelka próba jej przeciwdziałania to nazizm, faszyzm, komunizm (niepotrzebne skreślić). Sytuacja z przewrotem majowym tylko pokazała, że demokracja nie wszystkim służy i nie wszędzie działa. Kto wie, może gdyby taki autorytaryzm wprowadzić od razu po odzyskaniu niepodległości mogło by to nam wyjść na dobre. A co do braku wolności słowa wtedy... Żeby ocenić dane czasy, trzeba spojrzeć na nie z ich perspektywy, a nie z perspektywy naszych czasów. Jakby spojrzeć na Europę XX- lecia międzywojennego można by powiedzieć, że taki brak swobód był czymś normalnym (chorą przesadą były państwa totalitarne, np. III Rzesza), bo wolność którą znamy dzisiaj wykształciła się w sumie... dzisiaj.

[Bojar]

K***a... Gdzie ja napisałem, że to ich usprawiedliwia? Napisałem, że to rozumiem i rozumiem powody takiego zachowania... Po za tym dla Ukraińców jesteśmy państwem, które przez lata ich niewoliło. Gdy w grę wchodzi bunt i walka o twoją wolność mało kto myśli o tym, żeby grać czysto... Liczy się tylko ten cel nadrzędny.

U nas nikt nie czci ludzi, którzy mają krew niewinnych na rękach, wprost się mówi, że nie wszyscy polscy partyzanci to rycerze na białych koniach.

Po pierwsze różnie możesz na to patrzeć... Dla mnie powstanie warszawskie było mordem popełnionym przez ówczesnych organizatorów powstania przeciwko ludności Warszawy, ale to temat na inną dyskusję. "Akcja Wisła" - skuteczna akcja, która jest u nas gloryfikowana jako jedna z najlepszych ówczesnych operacji, ale jak to widzą Ukraińcy to inna sprawa. Po za tym same mordy z naszej strony nie były takie rzadkie... To, że były na mniejszą skalę to inna sprawa, ale i tak z polskich rąk zginęło, wielu niewinnych cywili.


A co do przewrotu majowego to napisałem, że "historię piszą zwycięzcy"... Bo na przykład gdyby adolf wygrał II wojnę światową lub gdyby Stany się nie włączyły to byś teraz hailował i nie miałbyś nic do powiedzenia i prawdopodobnie uważałbyś tak samo jak w Korei Płn, że USA to kapitalistyczne śmiecie lub coś w ten deseń.

Oprócz tego nie wszyscy historycy Ukraińscy czy obywatele traktują UPA jako "organizacją bez skazy" i bez wachania używają słowa mord. Choćby Prof. Myrosław Popowycz... Więc nie generalizuj. Jeśli sami Ukraińcy będą chcieli ich czcić to g**no możesz z tym zrobić... Możesz powiedzieć, że ci się to nie podoba i tyle. Jak zechcą się z tą historią rozliczyć to to zrobią, a ty możesz co najwyżej zacisnąć szczękę i mieć to gdzieś jak większość naszego społeczeństwa.


A teraz z innej beczki... Czy naprawdę uważasz, że konflikt o to co miało miejsce kilkadziesiąt lat temu jest na tyle ważny, że warto ryzykować stratami gospodarczymi w wymianie czy też stratami dyplomatycznymi. Wymiana gospodarcza ze wschodem jest bardzo istotna dla niektórych rejonów naszego kraju i dla niektórych gałęzi gospodarki. Zwłaszcza, że przeciętny Jan Kowalski zazwyczaj ma ten konflikt "gdzieś".

[huth]

No tak, Ukraińcy to przecież nie mogli wytrzymać tej polonizacji jaką chciała im zrobić władza, to w imię odwetu na władzy z Warszawy, pomordowali mężczyzn i bezbronne kobiety wraz z dziećmi.
W moich okolicach, Poznań, silna germanizacja przez wiele lat. Rodzina za sąsiadów w wolnej Polsce miała przez 20 lat Niemców, a w okolicy żyło również sporo niemieckich rodzin. I nikt nie wpadł na pomysł ich mordowania, zarówno w czasach pokoju, jak i wtedy kiedy na naszych ziemiach miało miejsce Powstanie Wielkopolskie. Ludzkim odruchem według ciebie powinien być mord na ludności cywilnej pochodzenia niemieckiego, trwa wojna, chcemy by tereny były polskie, więc wymordujmy Niemców, nikt nie będzie rościł sobie potem praw o te ziemie. I jakoś w przeciwieństwie do ukraińskich zwierząt nikt nikogo nie mordował, a następnie do 45 roku wszyscy żyli koło siebie.

Hmmm...
można polemizować nad analogiami, sądami itd.(porównywać Wielkopolskę do jakiejś Rusi dzikiej...), ale może napiszę tak:
Jak niemiecki pan przyszedł germanizować, to chociaż niósł jakąś cywilizację, jak polski pan przyszedł polonizować, to jedynie nieudolnie próbował naśladować zachodnich zdobywców.