"Ludobójstwo"

[Kamillo18]

Nie mam teraz czasu robić opisu. Jedne co mogę, to polecić ten film animowany przedstawiający ciężki los Polski i Polaków od II Wojny Swiatowej (Niemcy, Rosjanie, Ukraincy, Litwini, także Żydzi) jak i po wojnie. Po obejrzeniu zabierajcie głos :D

PS. Dla mnie soundtrack tego filmu to geniusz.
Link do filmy na YT w spoilerze:

(click to show/hide)

https://www.youtube.com/watch?v=s-dFeHUOLh0

[huth]

Zamiast oglądać takie przepolityzowane przepatosowane przepoważne przemonotonne filmy (ale doceniam, że się chciało i w sumie fajna estetyka, kojarzy mi się z socrealizmem :P Najlepszy ze wszystkiego jest montaż dźwięku, bardzo dobrze to wyszło) lepiej się wybrać do kina na Syna Szawła. Też przygnębiające, ale chociaż jakoś uwrażliwia, bo ten film ma to, czego nie ma ten - uniwersalnie człowieka na pierwszym planie, co jakoś buduje; a nie jednostronnie historię i politykę,

[Octavian]

Lewackie bojówki? - bojówki zniewieściałych pacyfistów?

Obejrzeliśmy brzydkie rysunki, przedstawiające okrucieństwa, których autorzy nie byli świadkami, zawierające bogate aluzje polityczne.
Proponuje dla równowagi dojrzałe artystycznie rysunki, człowieka który był świadkiem dramatów, które przedstawił, bez wycieczek politycznych w wielu kierunkach na raz -

(click to show/hide)

http://images.google.de/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fniezlomni.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2014%2F09%2Foswiecim-08.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fniezlomni.com%2F%3Fp%3D19964&h=731&w=996&tbnid=VnyxmebUmkaadM%3A&docid=yBqSP1Y66i7nMM&ei=QuTIVs2RMMfnUpztpZgL&tbm=isch&iact=rc&uact=3&page=1&start=0&ndsp=17&ved=0ahUKEwjNuvDnrYfLAhXHsxQKHZx2CbMQrQMIJDAC

Nie rozumiem tylko kto jest autorem tych rysunków, bo z kontekstu wynika, że nie Gruszczyński. Może po prostu nie wiadomo.

huth, bez Ciebie Tawerna byłaby czymś takim jak forum Kryształów Czasu - forum na którym inteligentni i energiczni ludzi rozmawiają o...... grach.   :)

[Kamillo18]

Mnie akurat najbardziej podobało się przedstawienie okresu II wojny. Nie było pominięte w tym filmie nic, wprost powiedziano, że również i Żydzi brali udział w mordowaniu naszych rodaków. Oczywiście jest to w jakimś stopniu akt odwagi (dobra, to za dużo powiedziane) bo dzisiaj nawet nie można wspominać już, że UPA była czymś złym, bo od razu pojawiają się hasła, że to było kiedyś, a teraz "Ukrainiec jest naszym bratem". Z tym, że Ukraińcy są naszymi braćmi i siostrami, to taki sam nonsens, jakby ISIS dostało pokojową nagrodę Nobla.

[beanshee]

Strasznie dziwna kreska. Taka karykaturalna niemal. Niezbyt mi się podoba.

[Hubtus]

Einstein powiedział kiedyś takie mądre słowa: Ucz się z przeszłości, żyj teraźniejszością, miej nadzieję na przyszłość. A przede wszystkim nie przestawaj zadawać pytań. Niestety ja mam wrażenie, że pewna część Polaków widzi to tak:  Pamiętaj o przeszłości, żyj przeszłością, planuj przyszłość przez pryzmat  przeszłości. Nie zadawaj pytań, bo są zbędne. Wszystko wiesz najlepiej.

Nie wiem czemu, ale  część tych tak zwanych przez siebie "patriotów" twierdzi, że Polacy to męczeński naród, zawsze walczy o wolność do końca, a cały świat  powinien się od nas uczyć jaka to jest nasza ofiarność i wspaniałość. Wszyscy dookoła są źli i tylko patrzą jak tu nas ugryźć. Niestety zazwyczaj ci ludzie patrzą na obecne narody tak jakby to byli ci sami ludzie, którzy gwałcili, plądrowali i niszczyli nasz kraj. Nie zadawają sobie pytania czemu to robili? Jakie są tego przyczyny? Czy my też zawiniliśmy? Żaden człowiek nie rodzi się zły, a nim się staje pod wpływem złych doświadczeń. Myślenie o całym narodzie jako złym,czy dobrym jest tak samo durne jak obecna polityka Niemców o II wojnie światowej, która dzieli wojsko na złych nazistów i dobry Wermacht, w którym służyli tylko ludzie omamieni przez nazistów lub z przymusu. Prawda jest taka, że nie ważne, czy ktoś jest żółty, zielony, czarny,czy  jest Polakiem, Syryjczykiem, Niemcem,  Ukraińcem. Niezależnie od wyznania, narodowości, koloru skóry można spotkać człowieka dobrego, bądź złego. W jednym kraju będzie więcej tych lepszych, a w drugim tych gorszych. Bez względu od profesji jaką ci ludzie się zajmują.
O przeszłości trzeba pamiętać, ale nie ją żyć. Można ją brać pod uwagę przy planowaniu przyszłości, ale na pewno nie traktować jak prawdę objawioną. Traktowanie Ukraińców jako wrogów, czy przyjaciół jest bezsensowne. Tak naprawdę ludzi powinno się rozpatrywać ludzi jednostkowo, ale ze względu na niemożliwość takiego zabiegu zaczyna się ich grupować i często uogólniać. Tak to już jest, ale na pewno nie powinno się wrzucać do jednego wora i pisać "Żydzi brali udział w mordowaniu naszych rodaków", "Polacy wydawali Żydów Niemcom.", "Ukraińcy to nie nasi bracia tylko wrogowie", bo przez takie gadanie potem ludzie żyją stereotypami. Trzeba zawsze zaznaczyć, jeśli czegoś nie da się wrzucić do jednego worka, zostawić jakąś furtkę.

[Trebron2009]

Gdyby wszyscy mieli takie podejście jak ty cała ziemia była by lepszym miejscem. Ale ludzie zamiast myśleć wolą proste schematy a gdy zadają pytania łykają łatwe odpowiedzi zwykle podstawiane przez różne formacje polityczne. Z tego narodziły się zarówno zbrodnicze ideologie jak i patologiczny stan sceny politycznej w wielu dzisiejszych krajach, w tym w Polsce.

[Octavian]

Na prawdę fajnie, że ten film został skomentowany.
Naturalnie Hubtus, takie myślenie będzie prowadzić tylko do racjonalizowania odpowiedzialności zbiorowej.

Masz rację KamilloXVIII, dramaty drugiej wojny są istotnie dobrze ujęte. I właśnie tu leży problem, że nie skończyli tego filmu w połowie, tylko poszli śmiało dalej.
To zupełnie jakbyś powiedział, w Polsce było wielu wielkich żołnierzy, którzy wsławili się w okrutnych bitwach - Zawisza Czarny w czasie Grunwaldu, major Hubal w czasie II wojny i Trebron2001 podczas zmagań w MiB.

Jeszcze raz podkreślę, że detale pokazane na rysunkach np. więźniów  z Auschwitz pozwalają nam lepiej zrozumieć skalę tego dramatu, są świadectwem czegoś co miało miejsce. Np. w uchwyconych pozach widać napięcie psychologiczne, czy to  katów czy ofiar. W filmie Ludobójstwo, to napięcie jest zamazane, zepchnięte na rzecz szokujących okrucieństw, które tworzą emocjonalną papkę.
Nie można jednym tchem mówić, " a wielu było takich co to nam zaszkodzili - Mengele, UPA, Michnik". To, że pokażesz jakieś bazgroły, które piąte przez dziesiąte pokażą jakieś sceny gore, które możesz z czymś tak pokojarzyć, to nie jest plus.

Ten film zrobił z Mengele mniej więcej coś takiego jak dr Satan z filmu Dom  1000 ciał -

(click to show/hide)

, czyli demonizuje i odczłowiecza ludzi, którzy robili rzeczy, których nie umiemy zrozumieć, ze względu na skalę ich okrucieństwa. Takie bajkowe, wygodne uproszczenie.
W rzeczywistości, wszystko było bardziej "skomplikowane".

(click to show/hide)

http://images.google.de/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fm.natemat.pl%2F0af4d4d6da11a34ff7a80ce0199b30ff%2C641%2C0%2C0%2C0.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fnatemat.pl%2F131313%2Ckaci-z-auschwitz-bestie-o-pogodnych-twarzach-ktore-zabijaly-z-nudow&h=427&w=641&tbnid=rXbRHv0DiRcJfM%3A&docid=4cQr4pWvrMHySM&ei=O3PJVumjHcmtUY6xo7AP&tbm=isch&iact=rc&uact=3&dur=2228&page=3&start=35&ndsp=20&ved=0ahUKEwiprbmUtojLAhXJVhQKHY7YCPYQrQMIpAEwKw

Dlatego Kamillo, te historyczne detale nie ratują tego filmu, tylko go pogrążają. Bo nie jest to ani ciekawy punkt widzenia historii, ani teraźniejszości.
dr Stan też ma niektóre elementy z dr Menegele, które są dobrze pokazane.
Oczywiście dobrze, że ten film umieściłeś, cieszę się, że piszecie w tym temacie. Dobrze jest poznawać wasze stanowiska w trudnych problemach.

[Warder]

  Nie wiem czy obarczanie w filmie dywizji "Herman Goering" współodpowiedzialnością, za rzeź woli, jest słuszne. Dywizja ta bezpardonowo walczyła, stosowała "Żywe tarcze" i generalnie srogo gromiła naszych przodków m.in dlatego, że złamała wszelkie zasady wojenne i dopuszczała się zbrodni. Nie mniej jednak, za samą rzeź przywykło się uważać raczej egzekucje cywilów, a nie dobijanie rannych, rozstrzeliwanie jeńców i tym podobne. Sami żołnierze, byli pomysłowi, podobno założyli raz nasze opaski i tym sposobem wykiwali Polaków. Podobnie zresztą powstańcy, raz wykiwali Niemców, gdy wycofywali się z umocnień a droga biegła...przez posterunki wroga.
  Zgadzam się, że dopuścili się zbrodni. Tylko pytanie jest tutaj takie, do osób bardziej zainteresowanych historią, studiujących czy posiadających tytuł naukowy z tejże dziedziny, jak to rozpatrzeć? Bo moim zdaniem dywizja ta, nie wyróżniła się okrucieństwem na tle sobie podobnych ( Jak wiele dywizji "elitarnych", stosowała nieludzkie metody, strzelała do jeńców itd), typowo po niemiecku walczyli i traktowali jeńców, gdy z kolei rzeź Woli wydaje nam się czymś niesamowitym, okrucieństwem które przekracza skalę, niedającym się zrozumieć. Czy udział tej dywizji, nie jest tutaj przesadzony? Jasne, gdyby nie oni, to Wola by może i wytrzymała. Szans gdy na powstańców, ruszyła banda zabijaków, stanowiąca elitę niemieckiej armii nie było żadnych, a gdy jeszcze powiedziano im "róbta co chceta", to zabrali się do rzeczy bardzo brutalnie i nieludzko.
  Ale tu sens rozważań: czy obarczanie ich za eksterminacje cywilów ma sens, gdy dywizja ta popełniała zbrodnie w walce? To później dywizje Rona i Dirlewangera dopuściły się masowych egzekucji.

. Przed czołgami pędzono jako osłonę około 300 polskich cywilów (kobiety i mężczyzn). Niemieckiej kolumnie udało się przedrzeć przez powstańcze barykady, a następnie ulicą Towarową i Alejami Jerozolimskimi dotrzeć w okolice mostu Poniatowskiego. Dopiero tam uwolniono ocalałych zakładników[

   Stąd pytanie, jak oceniacie udział tej dywizji? Bo raczej spotyka się ze stanowiskiem, że za zbrodnię odpowiadają "bandy ze wschodu" i chore pojeby z SSDirlewanger. Czy dołączenie do tego grona dywizji HG, nie jest uproszczeniem? Bo o wiele zdrowiej by brzmiało, że za rzeź odpowiadają przede wszystkim oddziały mniej karne, przy znaczącej pomocy dywizji HG.

   Nie neguje zbrodni dokonanych przez tą dywizję i bardziej pytam, samemu wysuwając pewne tezy. Wydaje mi się jednak, że ta dywizja odegrała pomniejszą rolę w rzezi i umieszczenie jej obok Własowców, jest uproszczeniem. To tak jakby powiedzieć, że Napoleona pokonała pod Waterloo koalicja Prusaków, Brytyjczyków, Holendrów i sobie dodać Nassauczyków.

[^IvE]

A według mnie to jest czcze gadanie z którego nigdy żaden konsensus nie wyniknie. Historia jest do jej opisania i stwierdzenia faktów, dalej kto na to jak spogląda ta sprawa indywidualna i nic lub nikt tego nie zmieni. Nie lubię takich dyskusji z których nic nie wynika.

[Warder]

   Co do samego filmu:
- Założenie, że powstańców pokonały doborowe jednostki niemieckie.
- Wskazanie w czasie walk 1939 na heroizm, a pominięcie tego, że główną przyczyną porażki był debilny plan, równie inteligentnego wodza, który to zwiał do Rumunii.
- Sama końcówka.
 Nadają filmowi, pewien wyraz ideologiczny. Jest przekaz, patrzta i oglądajta to. "Bandy Gwardii Ludowej", Churchill i Roosevelt sprzedający Polskę "bo tak", przedstawienie UE jako wręcz zaborcy (Polska pod zaborem organizacji międzynarodowej która zrzesza m.in Bułgarię i Chorwację, czekam na wniosek, że jesteśmy pod Bułgarskim butem). Jak ktoś zna historię to polecam, ze względu na ładne animacje. Jak ktoś nie zna historii, to lepiej aby wpierw się jej nauczył choć trochę a potem sobie obejrzał. Odwrotna kolejność, może wywołać poważne szkody w postrzeganiu świata.

PS.
Ani słowa o współpracy "żołnierzy wyklętych" z UPA :D  Trzeba zwrócić autorowi uwagę, aby w kolejnym dziele, narysował także to:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Atak_na_Hrubiesz%C3%B3w