Czy zna sie ktoś z was na samochodach?

[Netoman]

Aston Martin Vanquish, Maserati Granturismo GT. Ale jedno muszę przyznać, nie lubię starych samochodów ale klasycznego krążownika amerykańskich szos bym kupił.

Mój wymarzony samochód, Chevrolet Impala '67

(click to show/hide)

niestety ciężko znaleźć w Europie takową w ładnym stanie, nie marząc nawet o rekreacyjnym przebiegu

[sir Luca]

Po takie cacko trzeba się pofatygować do Stanów osobiście. Sam planuję pojechać po jakiegoś Lincolna lub Crown Victorię. A jak by się jeszcze trafił starszy Mustang w niezłym stanie to przywiozę dwa kontenery;-)

Ani Aston (choć jest całkiem fajny) ani Maserati nie ma nic wspólnego z Muscle Carem.

[Netoman]

Jednak daleko im jest od mydelniczek z silnikami od kosiarek. Osobiście ilość elektroniki uważam za plus - wygoda jest super, a ponieważ elementów mechanicznych i tak nie byłbym w stanie naprawić w ogromnej większości przypadków, i tak udałbym się z tym do specialistów. Często takie samochody lubią majsterkowicze, tacy którzy z chęcią czas spędzą za kierownicą, ale pod maską lub w kanale też jest super. A z pośród wielu europejskich maszyn to właśnie tym dwóm byłoby moim zdaniem najbliżej - co jak co ale warknięcie widlastej V12 Vanquisha, połączone z eleganckim wyglądem i świetnymi osiągami to są przecież takie cechy jakich byś też szukał w muscle carze. 

[Trebron2009]

Luca, po prostu lubisz formułę Muscle Cara ale to nie oznacza że są one jakoś magicznie lepsze od innych aut. Niestety w większości przypadków za mocą nie szła konstrukcja zawieszenia czy jakość wykonania. Widzimy na filmach tylko i wyłącznie zajebiste drące japę V8 np. z Bullitta ale nie każdy Mustang taki był bo nie każdego było stać na najlepsze silniki. Nawet V8 niektóre wersje miały żenującą jak na pojemność moc około 100KM.
Tak samo z Dodgem Chargerem, na filmach i obrazkach widzimy jedynie piekielnie szybkie Chargery R/T tymczasem zwykłe wersje których było najwięcej robiły setkę w około 10 sekund. Jak na tamte czasy bardzo dobry wynik a dziś objechałby go Passat B5 z 1.9 TDI AVF pod maską. Do dziś ostały się oczywiście tylko egzemplarze na których ludziom zależało, stąd wziął się mit że każdy Mustang to był Boss a każdy Charger to R/T i wszystkie były szybkie. Inna sprawa to kiepskie skrzynie biegów i ogólnie przeniesienie napędu który generował ogromne straty w przekazywaniu rzeczywistej mocy na koła przez co np. Dodge Charger 318 V8 mimo ponad 200 koni rozpędzał się jak dzisiejsze 100 koni. Nie wyssałem tego z palca, dane są dostępne dla każdego kto trochę poszpera i zainteresuje się budową oraz techniką na przestrzeni lat zamiast oglądać fajne obrazki i filmiki z podrasowanymi w nowoczesnych warsztatach Muscle Carami które niby były super szybkie.
Jak za następne 50 lat z E46 ostaną się tylko M3 i 330Ci też ludzie zaczną się podniecać starą motoryzacją która była "szybsza" i jest już na swój sposób unikalna bo wszystkie 316i zje już rdza.

Więc, Luca poza naprawdę najlepszymi wersjami silnikowymi Muscle Cary w ogóle nie były piekielnie szybkie i o ile nie były modyfikowane to mogą naskoczyć dzisiejszym autom z podobną mocą. Jedyne w czym są lepsze to swego rodzaju kult, świetny wygląd, klasyczny tylny napęd, bezkompromisowe podejście konstruktorów w tamtych czasach i mitologia jaka się wokół nich wykształciła.
O Lincolnach, Fordach Crown Vic czy Oldsmobile szkoda gadać bo za oceanem w wielu kręgach uchodzą za podobny kanapowóz co u nas Passaty i A4, u nas jedynym ich atutem jest unikalność... a przecież Maluchem też się w USA można zachwycić.

[sir Luca]

Luca, po prostu lubisz formułę Muscle Cara ale to nie oznacza że są one jakoś magicznie lepsze od innych aut. Niestety w większości przypadków za mocą nie szła konstrukcja zawieszenia czy jakość wykonania. Widzimy na filmach tylko i wyłącznie zajebiste drące japę V8 np. z Bullitta ale nie każdy Mustang taki był bo nie każdego było stać na najlepsze silniki. Nawet V8 niektóre wersje miały żenującą jak na pojemność moc około 100KM.
Tak samo z Dodgem Chargerem, na filmach i obrazkach widzimy jedynie piekielnie szybkie Chargery R/T tymczasem zwykłe wersje których było najwięcej robiły setkę w około 10 sekund. Jak na tamte czasy bardzo dobry wynik a dziś objechałby go Passat B5 z 1.9 TDI AVF pod maską. Do dziś ostały się oczywiście tylko egzemplarze na których ludziom zależało, stąd wziął się mit że każdy Mustang to był Boss a każdy Charger to R/T i wszystkie były szybkie. Inna sprawa to kiepskie skrzynie biegów i ogólnie przeniesienie napędu który generował ogromne straty w przekazywaniu rzeczywistej mocy na koła przez co np. Dodge Charger 318 V8 mimo ponad 200 koni rozpędzał się jak dzisiejsze 100 koni. Nie wyssałem tego z palca, dane są dostępne dla każdego kto trochę poszpera i zainteresuje się budową oraz techniką na przestrzeni lat zamiast oglądać fajne obrazki i filmiki z podrasowanymi w nowoczesnych warsztatach Muscle Carami które niby były super szybkie.
Jak za następne 50 lat z E46 ostaną się tylko M3 i 330Ci też ludzie zaczną się podniecać starą motoryzacją która była "szybsza" i jest już na swój sposób unikalna bo wszystkie 316i zje już rdza.

Więc, Luca poza naprawdę najlepszymi wersjami silnikowymi Muscle Cary w ogóle nie były piekielnie szybkie i o ile nie były modyfikowane to mogą naskoczyć dzisiejszym autom z podobną mocą. Jedyne w czym są lepsze to swego rodzaju kult, świetny wygląd, klasyczny tylny napęd, bezkompromisowe podejście konstruktorów w tamtych czasach i mitologia jaka się wokół nich wykształciła.
(...)

Ty dalej nie rozumiesz... Samochód to przede wszystkim narzędzie do przemieszczania się z miejsca A do miejsca B. Ma być wygodny, niezawodny i trwały. Kto mówił, że to ma być wyścigówka. A Muscle Car to właśnie wygoda opakowana w sportową karoserię (o gustach tu nie dyskutujemy). Narzekasz na te skrzynie biegów, owszem są wolne i toporne ale spokojnie przejadą po milion kilometrów. Tak samo silniki. Może i mają małą moc w porównaniu z pojemnością ale są nie do zajechania. Współczesne kosiarki jak przeżyją 200 000 km to będzie sukces. Niestety w dzisiejszej motoryzacji, zwłaszcza europejskiej, nie uświadczysz takiej kombinacji czynników. Ciasne te konserwy, psują się na potęgę i sypią po przejechaniu 120 000 km...

(...)
O Lincolnach, Fordach Crown Vic czy Oldsmobile szkoda gadać bo za oceanem w wielu kręgach uchodzą za podobny kanapowóz co u nas Passaty i A4, u nas jedynym ich atutem jest unikalność... a przecież Maluchem też się w USA można zachwycić.

O to właśnie chodzi, niestety Europejczycy nie potrafią projektować komfortowych samochodów. Zwłaszcza jeśli mówimy o popularnych markach. Czasem uda się to w małym stopniu Francuzom. Niemcy upierają się przy montowaniu ławek i taboretów zamiast siedzeń... Mamy XXI wiek a skazujemy się na podróż w warunkach podobnych do karocy z późnego średniowiecza...

[Trebron2009]

Ty dalej nie rozumiesz... Samochód to przede wszystkim narzędzie do przemieszczania się z miejsca A do miejsca B.

A jeszcze wcześniej pisałeś że spalanie się nie liczy i ma palić ile wlezie... zdecyduj się czego chcesz.

Ma być wygodny, niezawodny i trwały. Kto mówił, że to ma być wyścigówka.

Ty stronę temu xDDDDDDD

A Muscle Car to właśnie wygoda opakowana w sportową karoserię

Się z tą wygodą nie zdziw, szczególnie bez zagłówka i przy zerowym trzymaniu bocznym na seryjnej kanapie :D

Narzekasz na te skrzynie biegów, owszem są wolne i toporne ale spokojnie przejadą po milion kilometrów

Tak jak automaty w europejskich samochodach, po prostu nie wiesz że mają przeszło milion na karku bo w naszym kraju każde 20 letnie auto ma 190 tysięcy. Co śmieszne to automaty w markach amerykańskich i europejskich np. z czasów Crown Vica który tak Ci się podoba pochodzą od TYCH SAMYCH producentów i często skrzynie biegów są tymi samymi konstrukcjami po obu stronach oceanu, producent zwyczajnie dostosowuje swój samochód do automatów zewnętrznych firm.

Tak samo silniki. Może i mają małą moc w porównaniu z pojemnością ale są nie do zajechania. Współczesne kosiarki jak przeżyją 200 000 km to będzie sukces. Niestety w dzisiejszej motoryzacji, zwłaszcza europejskiej, nie uświadczysz takiej kombinacji czynników. Ciasne te konserwy, psują się na potęgę i sypią po przejechaniu 120 000 km...

Bzdura, bujda, mit i bajeczki nosaczy sundajskich. Każda "era" w motoryzacji miała swoje kiepskie motory jak i te lepsze. Mit o rzekomej padace nowoczesnych silników wziął się głównie z wpadki koncernu VW przy pierwszym podejściu do downsizingu i początkowych wersjach benzyniaków FSI/TFSI - problemy ze zbierającym się nagarem i łańcuchami rozrządu. Problemy nie ominęły też silników BMW które w czterocylindrowych benzyniakach i dieslach N47/N57 zaczęły mieć również problemy z rozrządem, do tego naprawa okazała się kłopotliwa z powodu przeniesienia go na tył. Swoje usterki mieli inni producenci, chyba uniknęła ich jedynie Toyota nie bawiąc się w ogóle w downsizing bo zajęli się rozwojem napędów hybrydowych a benzyny pozostały wolnossące.
Marna fama ciągnie się za silnikami ale VW poprawił swoje benzyniaki i po różnych faceliftingach problem zniknął. Nakłada się też na to fakt, że większość VW sprowadzanych do naszego kraju już ma te 500 tysięcy jak nie więcej na blacie przez co różnorakie problemy pojawiają się i wtedy Janusz który kupił Passata B7 w komisie będzie oburzony, że nowe to syf.
Rzekomo niesamowicie wadliwy diesel BMW N47D20A w aucie mojego ojca ma ponad 500 tysięcy i dalej śmiga, w moim N47D20C dobija do 230 i też śmiga bezproblemowo. Dlaczego? Ano dlatego, że normy olejów Long Life zabijały nowsze silniki, szczególnie cieniutkie rozrządy. Staroświecka wymiana co 10/15 tysięcy nagle rozwiązuje większość problemów.
Skończ powtarzać takie zasłyszane mity, cały przepis na kupno nowszego auta które nie posypie się po 120 tysiącach jest taki sam jak w przypadku starych - znać prawdziwy przebieg i idące z nim konsekwencje oraz wiedzieć jakie silniki w danym modelu są naprawdę "be".

O to właśnie chodzi, niestety Europejczycy nie potrafią projektować komfortowych samochodów. Zwłaszcza jeśli mówimy o popularnych markach. Czasem uda się to w małym stopniu Francuzom. Niemcy upierają się przy montowaniu ławek i taboretów zamiast siedzeń... Mamy XXI wiek a skazujemy się na podróż w warunkach podobnych do karocy z późnego średniowiecza...

Niemcy montują taborety? Jak siedziałeś na bieda ediszyn fotelach w szmatach to nic dziwnego. Każdy model ma swój target - jedne są bardziej ze sportowym zacięciem, inne mają być po prostu tanie itp. jeśli siedziałeś w Golfie to nie oczekuj od niego bóg wie jakiej wygody. Wskocz do A6 czy A8. Takim uogólnianiem mogę też wziąć w obroty twoje ukochane amerykańce stawiając założenie że motoryzacja zza oceanu kończy się na Fordzie Pinto.

[Bojar]

Stać w zimnie/upale wśród kaszlących i smarkających ludzi - zajebiście. Jak jestem w WWA to rodowici warszawiacy, miłośnicy komunikacji miejskiej nagle proszą o podwózkę do roboty xD Dużo się kiedyś najeździłem autobusem z obrzeży Warszawy, komunikacja miejska jest szybsza chyba tylko bliżej centrum i wielu stacji metra, zależy gdzie chcesz dotrzeć. Poza tymi wyjątkami transport publiczny to katorga.

Pracowałem w paru korpo i wolę tramwaj niż parkowanie w Mordorze lub przy Q22 (Grzybowskiej)... Legitnych miejsc parkingowych nie ma, więc średnio masz wkalkulowane minimu 200-300 zl na mandaty per miesiąc... No chyba, ze jesteś w managemencie to wtedy z parkingiem jest luz.

[sir Luca]

(...) Ty stronę temu xDDDDDDD (...)

Nieszczęśliwie użyłem sformułowania szybki. Mój błąd, powinienem precyzyjniej się wyrażać. Bardziej chodzi mi tu o sprawność przemieszczania się po drogach szybkiego ruchu i autostradach- stałe utrzymanie prędkości w okolicach 160- 200 km/h. Owszem, można dodawać tu siedmio- dziewięcio- czy nawet stu stopniowe przekładnie ale to droga donikąd, im bardziej skomplikowany element tym mniej trwały...

A jeszcze wcześniej pisałeś że spalanie się nie liczy i ma palić ile wlezie... zdecyduj się czego chcesz.
(...)

Co ma wspólnego sprawne narzędzie do przemieszczania się z niskim spalaniem? Chyba tylko mniejszą niezawodność i żywotność...

Piszesz o tych samych producentach podzespołów do samochodów na oba kontynenty, ok- we tylko pod uwagę że na marce i producencie podobieństwa zazwyczaj się kończą. Nieśmiertelny wręcz automat czterobiegowy, najpopularniejsza skrzynia w Stanach nigdy nie był montowany w samochodach na Starym Kontynencie. Zgodzę się, że jest wolny, może odrobinę toporny ale pancerny. Niektóre egzemplarze z lat 70/80 działają do dzisiaj, bez specjalnej troski czy dbania przez użytkowników.

W kwestii silników- 1,6THP (konstrukcja BMW) montowany w Peugeotach cały czas ma problemy z rozrządem i zastraszającym pochłanianiem oleju... TSI też do dzisiaj piją olej w ilościach większych niż stary Fiat 125p mojego dziadka...

(...)
Niemcy montują taborety? Jak siedziałeś na bieda ediszyn fotelach w szmatach to nic dziwnego. Każdy model ma swój target - jedne są bardziej ze sportowym zacięciem, inne mają być po prostu tanie itp. jeśli siedziałeś w Golfie to nie oczekuj od niego bóg wie jakiej wygody. Wskocz do A6 czy A8. Takim uogólnianiem mogę też wziąć w obroty twoje ukochane amerykańce stawiając założenie że motoryzacja zza oceanu kończy się na Fordzie Pinto.

Jeździłem i jeżdżę różnymi samochodami, niestety większość z grupy VAG (taki narodowy fetysz mamy). Ale paroma BMW czy Mercedesami z końca cennika też się zdarzyło. Niestety, wszędzie miałem podobny problem, zwłaszcza na modelach stylizowanych na sportowe (a Passata CC w tej grupie wspominam najgorzej), po godzinie jazdy kręgosłup chciał mi dupa wyjść... Ok, limuzyny od Mercedesa czy najwyższe opcje u Audi i BMW mają wygodne fotele. Problem jest z ich ceną. A za oceanem masz samochody przede wszystkim większe a przez to i fotele są wygodniejsze już w średniej klasie. Za 1/3 ceny wyżej wspomnianych. Tam po prostu trochę inaczej patrzą na projektowanie samochodów i ta ich filozofia do mnie przemawia.
Tak jak Japończycy produkują same puszki dla sardynek ale czemu się dziwić? Sami są nie za wielcy to po co im duże, przestronne wnętrza? Tylko czemu my uczymy się od nich skoro przeciętny Europejczyk gabarytowo ma bliżej do Amerykanina czy Kanadyjczyka???

Pracowałem w paru korpo i wolę tramwaj niż parkowanie w Mordorze lub przy Q22 (Grzybowskiej)... Legitnych miejsc parkingowych nie ma, więc średnio masz wkalkulowane minimu 200-300 zl na mandaty per miesiąc... No chyba, ze jesteś w managemencie to wtedy z parkingiem jest luz.

Może najwyższa pora zostać dyrektorem? ;-P

[Trebron2009]

Nieszczęśliwie użyłem sformułowania szybki. Mój błąd, powinienem precyzyjniej się wyrażać. Bardziej chodzi mi tu o sprawność przemieszczania się po drogach szybkiego ruchu i autostradach- stałe utrzymanie prędkości w okolicach 160- 200 km/h. Owszem, można dodawać tu siedmio- dziewięcio- czy nawet stu stopniowe przekładnie ale to droga donikąd, im bardziej skomplikowany element tym mniej trwały...

Wystarczy 6 biegów a skomplikowane przekładnie wcale nie są nietrwałe. Nowoczesne automaty robią setki tysięcy kilometrów. Zresztą co mamy dyskutować...
https://suchen.mobile.de/fahrzeuge/details.html?id=248359509
https://www.autoscout24.de/angebote/bmw-535-i-xdrive-touring-dab-panorama-rfk-navi-prof-benzin-weiss-8c85eb77-95cd-426c-9c81-06bb80c41594
https://suchen.mobile.de/fahrzeuge/details.html?id=255004141&
W Polsce one wszystkie będą miały max 200 tysięcy. Jeśli sądzisz, że amerykańskie samochody z podobnymi przebiegami nie miały żadnych napraw to jesteś naiwny.

Co ma wspólnego sprawne narzędzie do przemieszczania się z niskim spalaniem? Chyba tylko mniejszą niezawodność i żywotność...

Znowu beznadziejne bzdury które obaliłem w poprzednim poście.

Piszesz o tych samych producentach podzespołów do samochodów na oba kontynenty, ok- we tylko pod uwagę że na marce i producencie podobieństwa zazwyczaj się kończą. Nieśmiertelny wręcz automat czterobiegowy, najpopularniejsza skrzynia w Stanach nigdy nie był montowany w samochodach na Starym Kontynencie. Zgodzę się, że jest wolny, może odrobinę toporny ale pancerny. Niektóre egzemplarze z lat 70/80 działają do dzisiaj, bez specjalnej troski czy dbania przez użytkowników.

Automaty czterostopniowe są toporne i beznadziejnie. Absolutnie nie nadają się do prędkości autostradowych o których wcześniej wspominałeś. Działają do dziś ale "brak troski" i jazda bez napraw czy zmiany oleju to mit.

W kwestii silników- 1,6THP (konstrukcja BMW) montowany w Peugeotach cały czas ma problemy z rozrządem i zastraszającym pochłanianiem oleju... TSI też do dzisiaj piją olej w ilościach większych niż stary Fiat 125p mojego dziadka...

Podajesz wyrywkowe przykłady próbując wmówić, że każdy europejski silnik jest zły... Dużo amerykańskich silników miało swoje problemy ale o nich nie słyszysz na co dzień bo te motory nie weszły u nas do szerokiego użytku. Tak jest wszędzie - i w Europie, w USA czy w Azji. Są silniki lepsze i te gorsze których lepiej kijem nie tykać. Opierasz się na jakiejś ideologi którą sobie wmówiłeś, prawda jest jednak inna i taka sama wszędzie.
Co do picia oleju... wiesz co jest śmieszne? Amerykańskie stare silniki z powodu słabego spasowania piły jeszcze więcej oleju, ale tego też nie będzie wiedział typowy miłośnik muscle carów który lubi tylko oglądać zdjęcia i na tym kończy się jego wiedza o codziennym użytkowaniu. Dziś dostawanie się oleju do komory spalania to awaria lub wada pojedynczego silnika, kiedyś całkowita normalka przez co nieraz na filmach z lat 50/60 widać za samochodami niebieskie chmurki dymu. Interwały wymiany były kiedyś dużo częstsze. Dlaczego? Odpowiedz sobie sam :P

Ale paroma BMW czy Mercedesami z końca cennika też się zdarzyło. Niestety, wszędzie miałem podobny problem, zwłaszcza na modelach stylizowanych na sportowe (a Passata CC w tej grupie wspominam najgorzej), po godzinie jazdy kręgosłup chciał mi dupa wyjść...

Przecież takie jest zadanie i target sportowego modelu. Twarde zawieszenie, bezpośredni układ kierownicy oraz fotele "jak stołek" (np Spotrsize w BMW) z dobrym trzymaniem bocznym i czuciem dupy. Już to tłumaczyłem w poprzednim poście. Jeśli nie odpowiada ci auto ze sportowym zacięciem bo jest niewygodne... to kup inne.

Ok, limuzyny od Mercedesa czy najwyższe opcje u Audi i BMW mają wygodne fotele. Problem jest z ich ceną.

Przecież amerykańskie limuzyny są takie tanie...

A za oceanem masz samochody przede wszystkim większe a przez to i fotele są wygodniejsze już w średniej klasie.

Nie fotele tylko kanapy na których wcale nie jest tak super wygodnie - wiem bo siedziałem na takiej w trasie. Fajne uczucie przez pierwsze pół godziny, gorzej kiedy się trochę zmęczysz i zorientujesz się że po rozluźnieniu kanapa w ogóle Cię nie trzyma. I nie mów mi, że fotele w Crown Vicu są wygodne bo już chyba nawet stołki w alcantrze w mojej starej E46 były wygodniejsze.

Tam po prostu trochę inaczej patrzą na projektowanie samochodów i ta ich filozofia do mnie przemawia.

Tak, filozofia może Ci się podobać ale nie jest automatycznie lepsza. Koniec kropka. W wielu punktach jest nawet dużo gorsza.

Tak jak Japończycy produkują same puszki dla sardynek ale czemu się dziwić? Sami są nie za wielcy to po co im duże, przestronne wnętrza? Tylko czemu my uczymy się od nich skoro przeciętny Europejczyk gabarytowo ma bliżej do Amerykanina czy Kanadyjczyka???

To Europejczycy znaleźli złoty środek między wygodą, prowadzeniem, mocą i ekonomią dlatego to Niemiecka motoryzacja najlepiej się sprzedaje.

https://www.youtube.com/watch?v=z_amLLo_PE4

[sir Luca]

Trebron, ty cały czas to samo... Cały czas próbujesz mi wmówić, że tylko twój punkt widzenia jest słuszny i obiektywny. Gówno prawda! Ilu kierowców tyle preferencji. Tylko to cały czas próbuję ci uzmysłowić. Ale nie dociera, cóż, kierowcy BMW coś specyficznego w sobie mają...

(...) ale tego też nie będzie wiedział typowy miłośnik muscle carów (...)

To jest istota problemu. Cały czas podkreślam, moje wypowiedzi to moje zdanie i opinia. Ty bawisz się w motoryzacyjnego mesjasza i próbujesz tu jakieś prawdy objawione forsować. Całe szczęście, taka prawda nie istnieje, dlatego motoryzacja to piękna sprawa.

Co do zdjęć, trochę się przejechałeś ale mój garaż to mój problem, do twojego nie zaglądam;-)

[Trebron2009]

Prawda nie istnieje i sam też to ci mówię, więc nie przypisuj sobie odkrycia tego w naszej dyskusji :P
Można mieć swoje zdanie i sobie je miej ale nie próbuj tu przekonywać do niego na podstawie błędnych założeń i głupich przeświadczeń że kiedyś to było i wszystko dobrze chodziło.
Docinki sobie daruj bo to ja racjonalnie obalam bezsensowne argumenty kiedy Ty jedynie rzucasz swoimi przekonaniami.

[sir Luca]

Cały czas to samo, "prawdy ogólnej i właściwej dla wszystkich nie ma ale to ja mam rację...", to robi się nudne Trebron. Przeczytaj moje posty, nigdzie nie przekonuję innych do mojego punktu widzenia, jedynie go PRZEDSTAWIAM.

[Matim]

Kierowcy muscle car'ów jedzą gówno

[Trebron2009]

To przedstawiaj ale nie siej fermentu na temat nowszych silników i Europejskiej motoryzacji. Jeśli przedstawiasz je na podstawie błędnych założeń to proszę bardzo myśl dalej co chcesz ale nie wprowadzaj ludzi w błąd.

[teemo]

dziwne że koleżka nie dostał jakiegoś upomnienia albo że admin mu nie edytował tego wulgarnego komentarza, ja jadę właśnie sobie autem na zakupy pooglądać pawilony handlowe http://www.redcomltd.pl/oferta-pawilony-handlowe i sobie tak myślę, kurczę taki szok że można tak wulgarnie napisać na forum, prawie kolizję spowodowałem.