Fajne programy historyczne

[mogart]

Przyznaję bez bicia, że bardziej niż gawędzić chciałem sprostować. Parę razy natknąłem się na różnych forach na podobne wpisy dotyczące hipotezy Polan - Wikingów jako wymysłu propagandy III Rzeszy (jeśli pamięć mnie nie myli, to swoją wersję opierali na tym, że prawdziwe imię Mieszka miało brzmieć Dag/Dago i stąd "Dagome Iudex" ). A to, że sam pomysł jest nasz a nie Niemiecki to właściwie ciekawostka, choć raczej nie znana powszechnie. Sam natknąłem się na nią w "Początkach Polski..." Andrzeja Zielińskiego.

[Octavian]

"W 1858, odświeżając dawną teorię hr. Tadeusza Czackiego o normańskich korzeniach Polski, opublikował dzieło Lechicki początek Polski. Szajnocha uważał, że pierwsze państwo polskie, zostało zorganizowane - zgodnie z tzw. teorią najazdu - przez skandynawskie plemię Lechitów, protoplastów późniejszej szlachty polskiej." - z Wikipedii.

 O Czackim nie piszą co tam wymyślił, tak więc ostatecznie nie widzę jak dokładnie rozwijała się ta koncepcja. Szkoda, że nie chciałeś pogawędzić.
 Szajnocha był polskim patriotą, ale jego ojciec był Czechem, dla przykładu - Dzierżyński też był Polakiem.

[mogart]

A Kościuszko był Białorusinem (szkołę dawno kończyłem, ale o tym chyba nie uczyli). Jasne - mogę pociągnąć temat, choć to bardziej będą moje pomysły na interpretację (nadinterpretację?) pewnych poszlak. Wiemy, że Waregowie (czyli najprawdopodobniej szwedzcy wikingowie) założyli Ruś. Tereny przyszłej Polski choć tak atrakcyjne jak tamte nie były (nie dało się dopłynąć do Konstantynopola), to jednak także stanowiły miejsce, skąd wikingowie towary (żywność, niewolników itp) do domów zwozili. Jako ludzie interesów chcieli zapewne zabezpieczyć stałe dostawy, więc naturalnym jest, że staraliby się przejąć przynajmniej częściową kontrolę nad szlakami (to mogło być jednym z powodów np. założenia Jomsborga - choć to już druga połowa X wieku, czy obecność wikingów w Truso). Jeśli byli u ujścia rzek, dlaczego nie mieli iść dalej? Na podobnej zasadzie zajęli przecież Kijów, a kilka lat temu trafiłem na wzmiankę o odkryciu śladów osadnictwa wikińskiego bodaj pod Wrocławiem.
Co do samych Polan (czy Lechitów) - nie bardzo wiadomo jakim dokładnie plemieniem byli - bo sama nazwa w ówczesnych kronikach nie występuje, a przynajmniej nie na terenie Wielkopolski (o Polanach wspomina chyba Nestor w "Powieści...", ale umiejscawia ich gdzieś na terenach zachodniej Ukrainy). W jednym z odcinków "Sporu o historię" pani profesor miediewistka wspominała, że na terenach skąd Polanie mieli rozpocząć ekspansję, do połowy IX wieku brak śladów osadnictwa. Skąd więc się wzieli nasi protoplaści? Wiadomo, że Mieszko i Chrobry w bliskich kontaktach pozostawali z Duńczykami (Świętosława, uczestnictwo polskich wojów w podboju Anglii przez Kanuta). Także drużyna książęca, którą opisywał ibn Jakub miała składać się z ludzi, których język znali tylko Mieszko i Bolesław - czyżby znów wikingowie? To były czasy, gdy powstawała Gwardia Wareska, więc ciężko wyobrazić mi sobie, że zamiast bogatego Konstantynopola grupa Wikingów wybiera długą służbę w drużynie lokalnego księcia, na bądź co bądź zadupiu ówczesnej Europy. Inaczej sprawa by wyglądała, gdyby Mieszko, a raczej jego ojciec, był jarlem, który z grupą wojowników założył osadę zabezpieczając szlak handlowy, a z czasem asymilując się z tubylcami.
Jasne, to tylko pełne dziur gdybanie, ale czasem fajnie pobawić się w Wołoszańskiego :-)

[beanshee]

O ile mnie pamięć nie myli, to już kiedyś była na tym forum długaśna dyskusja na ten temat. Dlatego żeby się nie powtarzać napiszę tylko zwartą syntezę:
-To, że Skandynawowie byli na terenach państwa Mieszka obecni nie ulega wątpliwości. Vide cmentarzyska w Bochni, Lutomiersku etc. Ale to nic nadzwyczajnego- oni wtedy byli wszędzie.
-Teoria o Mieszku-wikingu jest dzisiaj raczej odrzucana przez historyków. Jej jedyną podporą jest analogia do Rusi i dokument Dagome Iudex. Tyle tylko, że znany nam tekst dokumentu to kopia kopii- powstała dopiero na końcu XI lub początku XII wieku. W dodatku kopista chyba słabo znał łacinę, więc roi się w nim od błędów. Prawdopodobnie w ogóle nie użyto tam zwrotu Dagome iudex tylko Ego Mesco Dux (ja, książę Mieszko).
-Co to za pani profesor mediewistka? Osadnictwo w Wielkopolsce jest potwierdzone od czasów rzymskich- chociażby Kalisz (zresztą prof. Buko to właśnie w Kaliszu widzi patrymonium Piastów)

[Octavian]

więc ciężko wyobrazić mi sobie, że zamiast bogatego Konstantynopola grupa Wikingów wybiera długą służbę w drużynie lokalnego księcia, na bądź co bądź zadupiu ówczesnej Europy.

- Przywódca jednej z grup Wikingów płynących do Konstantynopola ma romans z córką wodza, musi uciekać.
- Konflikty wewnętrzne spowodowane po niesprawiedliwym podziale łupów, zmuszają grupę najemników do poszukiwania nowego pracodawcy.
- Dowódca wysyła małe grupy żołnierzy w różne strony, aby stworzyć sieć informatorów, jedna z takich grup dociera tu.
- Błąd w sztuce nawigacji sprawia, że grupa najemników ląduje tu podczas sztormu wódz zostaje ranny, muszą się tu osiedlić.

Nie, jak mogę tak cały wieczór. Natomiast wielkie brawa za Wołoszańskiego. beanshee trochę psuje zabawę w Wołoszańskiego, ale i tak to właśnie Wołoszański najlepiej wprowadził by w ten temat:

{ stoi w skórzanej kurtce, ręce w dramatycznym geście, za nim stół przy którym siedzą wojowie. Wojowie jedzą, Wołoszański robi dramatyczną minę i zaczyna mówić:  }

 - To właśnie wtedy doszło do tego spotkania. Nie wiemy jednak dokładnie kiedy. Być może to właśnie o 7:35, a może o 8:38, Knutt, lub inny przywódca grupy wikingów powiedział do swojej grupy, która powinna być przecież w Konstantynopolu, iż ma już dość sera i chce zjeść wołowinę. Czy to zdanie mogło mieć wpływ na dalsze losy wieczerzy o 16:12? Być może nigdy się nie dowiemy, ale na pewno możemy powiedzieć, że Knutt nie mógł przecież jeść sam. Wikingowie jadali przecież razem, a to oznacza tak wiele dla polityki w czasach wczesnego średniowiecza. O 19:12, było już po kolacji.

{muzyka, Wołoszański odchodzi z kadru, kamera pokazuje wojów jedzących, napisy.}

[mogart]

Beanshee
Nazwiska pani profesor nie pamiętam - była gościem "Sporu o historię" dotyczącego Mieszka, który widziałem kilk miesięcy temu. Jeśli dobrze pamiętam mówiąc o braku osadnictwa miała na myśli okolice Giecza i Ostrowa Lednickiego. Ale mogłem też coś pomieszać. Zresztą jak wcześniej pisałem - to takie tam moje przemyślenia na temat pierwszych Piastów (historykiem ani archeologiem nie jestem).
Oktawianie
Myślę, że ciekawie byłoby, gdyby Wołoszański zrobił serię programów o np. początkach Polski w stylu "Sensacji...". Co by o nim nie mówić, ma dar bycia gawędziarzem co sprawia, że nawet jeśli wydarzenia o których opowiada miejsca nie miały, lub wyglądały inaczej to i tak słuchanie Wołoszańskiego to duża przyjemność (ale mogę być nieobiektywny, bo na starych "Sensacjach XX wieku" się "wychowywałem" ;)).

[Octavian]

Ja też! Moja mała scenka wynika z czystej sympatii. Facet ma po prostu wyrazisty styl, więc łatwo się go parodiuje. ;)

[huth]

Ale ten wstęp do Sensacji jest taki mroczny i sugestywny, że aby zrobić podobny w serii o średniowieczu, to by chyba same wojny religijne musieli pokazywać.

[beanshee]

To najwyraźniej Pani profesor ma jakieś mocno nieaktualne dane. Polecam zapoznać się z Archeologią Polski Wczesnośredniowiecznej A. Buko. Elegancko tam wyjaśnia, jak w archeologii wyglądają początki państwowości w Polsce.

[Octavian]

A tak przy okazji to dla mnie ta dyskusja o pochodzeniu Mieszka całkowicie gubi ideę bezosobowości procesów politycznych. To znaczy nie można powiedzieć w stronie biernej o tym, że państwo polskiej "pozwoliło" stworzyć się Mieszkowi, bo musimy przypisać "twarz" procesom żeby je zobaczyć. Tak, to było trudne.

Moim zdaniem dyskusje będą zawsze nawet gdybyśmy mieli 100% danych, zobaczcie ile jest dyskusji przy okazji pani policjantki, którą wszyscy widzieli w TV.
Nawet gdybyśmy mieli takie urządzenie o jakim mowa jest w tym fajnym programie, to i tak byłby kwestie kontrowersyjne:

https://www.youtube.com/watch?v=I5ZtKiJl6Pg&list=UUWTA5Yd0rAkQt5-9etIFoBA

[Sefirot]

Mieszko-mieszek-kapitalizm
Naprawdę nazywał się Hrodgyr i był bretońskim nomadem.

[Octavian]

Tak przy okazji, jak ktoś chce lecieć w kosmos, to rzućcie okiem:

https://www.youtube.com/user/SciTeraz

[Bruce Campbell]

Zna ktoś ciekawy program o szermierce?

[Octavian]

Miło, że pytasz, ponieważ zupełnie przypadkowo trafiłem na ten arcyciekawy program poświęcony walce na miecze. Co jeszcze ciekawsze kanał, który go publikuje ma wiele tak zajmujących pozycji.
Kanał "Tylko Historia" zapowiada się interesująco.   
W programie poruszono np. problem "zasłona/atak", czyli systemowi szermierki na jakim opiera się MiB.
Ci sami faceci prowadzą też inny kanał "Co za historia", no też w tych klimatach.

[beanshee]

Mogart, ta teza jest oparta na bardzo słabych przesłankach. Zapraszam na facebookowe "Historyczne Bzdury"- ten temat pojawił się w poście z 1 lub 2 listopada.