Karczemna debata polityczna. Ława główna.

[beanshee]

Ive, za to w Polsce wielu zarabiając 6-7 zł na godzinę musi kupić chleb za 2 zł, masło za 2-3 zł i twór wędlinopodobny za 7,99 za kg. Bo przy takich zarobkach to na prawdziwą szynkę pozwolić sobie nie mogą.

[Waldzios]

Waldzios, nie wiem co Ty masz za obsesję na punkcie Korwina, że w każdym swoim poście musisz on nim wspominać, ale takie rzeczy się leczy. Poważnie. Co do reszty posta - bredzisz. :)

To ty w każdym poście cytujesz bzdury JKM, twierdząc ze to podstawy ekonomi. Nikt inny na świecie takich nonsensów nie opowiada, więc automatycznie przyjąłem ze to źródło twojej wiedzy,
Oczywiście, jeśli wpadłeś na nie sam to przepraszam i współczuje :)

[huth]

W tym wątku chodzi o dyskusję, a nie o przerzucanie się linkami.
Dziękuję.

[Daedalus]

To ty w każdym poście cytujesz bzdury JKM, twierdząc ze to podstawy ekonomi. Nikt inny na świecie takich nonsensów nie opowiada

Podejrzewam, że miałeś w szkole coś takiego, jak podstawy ekonomii czy coś podobnego. Jeśli nie, to wiele tłumaczy. Jeśli tak, to widocznie miałeś całkiem inny program niż ja, bo mnie uczono ot chociażby takich podstawowych rzeczy, jak co to jest popyt i podaż oraz jaki mają wpływ na kształtowanie się cen towarów i usług.
Przykro mi, ale nonsensy to wypisujesz na razie tylko Ty.

[Bruce Campbell]

Daedalus, jeśli miałeś podstawy przedsiębiorczości/ekonomię w praktyce (tak się teraz ten przedmiot w szkole średniej nazywa), to na pewno miałeś też o zmowach cenowych. Likwidacja płacy minimalnej sprawi, że przedsiębiorstwa będą miały dowolność w wysokości wynagrodzeń. Twierdzisz, że z powodu konkurencji, firmy płacące śmieszne pieniądze nie miałyby racji bytu, bo pracownicy wybieraliby te, które lepiej płacą. Niby tak. Ale, analogicznie do przywołanej przeze mnie zmowy cenowej, mogłoby dojść do zmowy w wysokości płac. Duże firmy mogłyby płacić nam wówczas śmieszne pieniądze, a nieliczne małe przedsiębiorstwa, które nie stosują się do zmowy, i tak przegrywałyby z potentatami. Efektem byłaby albo śmieszna pensja, albo emigracja za granicę.

[ZdzisiuDywersant]

Daedalus, jeśli miałeś podstawy przedsiębiorczości/ekonomię w praktyce (tak się teraz ten przedmiot w szkole średniej nazywa), to na pewno miałeś też o zmowach cenowych. Likwidacja płacy minimalnej sprawi, że przedsiębiorstwa będą miały dowolność w wysokości wynagrodzeń. Twierdzisz, że z powodu konkurencji, firmy płacące śmieszne pieniądze nie miałyby racji bytu, bo pracownicy wybieraliby te, które lepiej płacą. Niby tak. Ale, analogicznie do przywołanej przeze mnie zmowy cenowej, mogłoby dojść do zmowy w wysokości płac. Duże firmy mogłyby płacić nam wówczas śmieszne pieniądze, a nieliczne małe przedsiębiorstwa, które nie stosują się do zmowy, i tak przegrywałyby z potentatami. Efektem byłaby albo śmieszna pensja, albo emigracja za granicę.

A prawo nagle przestanie istnieć i nikt nie będzie tego ścigał.

[Daedalus]

lllew, oczywiście, że postraszyć czymś trzeba. Lud bojący się zmian, nic zmieniał nie będzie. Co zresztą idealnie widać na polskiej scenie politycznej - kampanie ostatnich lat skupiają się nie na rzeczowym przedstawianiu programu partii i przekonania wyborcy do słuszności swoich racji, ale na hasłach typu "wybierz nas, bo inaczej wygrają tamci i będzie naprawdę źle". Złote motto "jest ch**wo, ale stabilnie".

[Bruce Campbell]

Bardziej niż o straszenie, chodziło mi oto, że skoro teraz ludzie oszukują dla zysku (chociażby przywołane przeze mnie zmowy cenowe), to czemu po usunięciu płacy minimalnej mieliby przestać oszukiwać? Nie popieram polityków z partii obecnie będących w parlamencie, w większości mi nie odpowiadają, a z programów tak w całości to żaden, ale nie wydaje mi się, żeby pomysły JKM miały uzdrowić państwo.

[Waldzios]

Podejrzewam, że miałeś w szkole coś takiego, jak podstawy ekonomii czy coś podobnego. Jeśli nie, to wiele tłumaczy. Jeśli tak, to widocznie miałeś całkiem inny program niż ja, bo mnie uczono ot chociażby takich podstawowych rzeczy, jak co to jest popyt i podaż oraz jaki mają wpływ na kształtowanie się cen towarów i usług.
Przykro mi, ale nonsensy to wypisujesz na razie tylko Ty.

Co do ekonomii w szkole średniej to jestem za stary. Nie będę chwalił się wykształceniem, ale zapewniam ze miałem wykłady z ekonomii i to nie na podstawowym poziomie.
Opowiadasz dziwne rzeczy, popyt i podaż działają tylko wtedy kiedy ci pasuje, znasz parę podstawowych pojęć ale pomijasz zupełnie czynnik ludzki, na koniec wyciągasz naiwne wnioski.
 
Skoro po "odblokowaniu" mechanizmów rynek sprawi ze pensje wzrosną, to po co likwidować pensje minimalną, przecież kiedy pensje cudownie się podwoją, to pensja minimalna będzie nic nie znaczącą statystyką (nie blokuje wzrostu pensji w górę).
Twierdzisz ze rynek sprawi ze pensje wzrosną, ale automatycznie dopuszczasz ze będą mniejsze niż dzisiejsza pensja minimalna, gdzie tu konsekwencja.

Twierdzisz ze obniżenie kosztu pracy (podatki), spowoduje podwyższenie kosztu pracy (pensje), i nazywasz to podstawami ekonomi :P.
Pokaż mi pracodawce który na zmniejszenie kosztów pracy, zareaguje zwiększeniem kosztów pracy.
Wyobraź sobie firmę która przenosi produkcje do krajów azjatyckich (by obniżyć koszty pracy), i jednocześnie podnosi pensje do poziomów europejskich, czysty absurd.

Obniżenie podatków może doprowadzić do zmniejszenia kosztów pracy, tu się zgadzam, ale zakładanie ze obniżenie kosztów pracy doprowadzi do podwyzszenia pensji jest naiwne.
Przeciętny polski pracodawca (~80%) wyda różnice na nową furę i garnitur,  mniej roszczeniowa cześć pracodawców zainwestuje w rozwój firmy, ewentualnie zwiększy/podwoi liczbę pracowników, być może nikły promil z socjalistycznymi ciągotami zwiększy pensje (i w efekcie nie wytrzyma konkurencji).

To o czym piszesz, to są długoterminowe procesy, w realiach polskiej gospodarki dziesięciolecia,
mechanizmy rynku ostatecznie zadziałają, ale w międzyczasie roszczeniowa młodzież nieradząca sobie w obecnym systemie, zupełnie pogubi się w czystym kapitalizmie, ostatecznie skończy się dojściem do władzy "prawdziwych" socjalistów.

Problemem w "naszej" dyskusji jest nie określenie przedziału czasowego, jeśli twierdzisz ze po "odblokowaniu" mechanizmu "Mietek" od razu otrzyma wyższa pensje, to uważam to za naiwne,
ale jeśli przyjmujesz mechanizm rynkowy, czyli "Mietek" przez 5-10 lat pracujący za polowe pensji minimalnej, 5-10 lat za pensje minimalna, a po 10-20 latach otrzymujący wyższa pensje, to mogę się zgodzić (mimo ze nie wierze w cierpliwość "Mietka").

A prawo nagle przestanie istnieć i nikt nie będzie tego ścigał.

Ścigał za co? Skoro nie będzie pensji minimalnej to łamania prawa tez nie będzie.

Co do emigracji za granice to nie będzie tak łatwo, przecież drogi będą sprywatyzowane, trzeba będzie uzyskać zgodę właściciela gruntu na opuszczenie danego terenu. Chłop pańszczyźniany tez mógł opuścić wieś jeśli się wykupił.

[^IvE]

Czekam na alternatywę w takim razie Waldzios. A ty na kogo proponujesz zagłosować? Czy po prostu nie zgadzasz się i negujesz wszystko dla zasady. Z chęcią poczytam.

[Waldzios]

Czekam na alternatywę w takim razie Waldzios. A ty na kogo proponujesz zagłosować? Czy po prostu nie zgadzasz się i negujesz wszystko dla zasady. Z chęcią poczytam.

Uważam się za liberała/noeliberała i tez nie mam na kogo głosować :P.
Nie zgadzam się po prostu z waszym wyborem mniejszego zła. Głosowanie na Leppera, Palikota czy JKM, tylko dlatego ze są anty-systemowi uważam za dziecinne.
Nie bronie obecnego systemu, sam jestem zwolennikiem liberalizmu gospodarczego i społecznego, ale nie akceptuje idei naprawy systemu przez jego rozwalenie.
Nie boje się dojścia JKM do władzy (przynajmniej w sensie uzyskania większości sejmowej), jestem przekonany ze jego pierwsze wygrane wybory będą ostatnimi, ale obawiam się ze na długie lata może zdyskredytować idee liberalizmu gospodarczego, a to mnie wkurza.

[^IvE]

Uważam się za liberała/noeliberała i tez nie mam na kogo głosować :P.
Nie zgadzam się po prostu z waszym wyborem mniejszego zła. Głosowanie na Leppera, Palikota czy JKM, tylko dlatego ze są anty-systemowi uważam za dziecinne.
Nie bronie obecnego systemu, sam jestem zwolennikiem liberalizmu gospodarczego i społecznego, ale nie akceptuje idei naprawy systemu przez jego rozwalenie.
Nie boje się dojścia JKM do władzy (przynajmniej w sensie uzyskania większości sejmowej), jestem przekonany ze jego pierwsze wygrane wybory będą ostatnimi, ale obawiam się ze na długie lata może zdyskredytować idee liberalizmu gospodarczego, a to mnie wkurza.

No ok, rozumiem. Jednak idealnie nigdy nie będzie i coś trzeba wybrać. No chyba, że sam dojdziesz do władzy. Ja też nie zgadzam się ze wszystkim a na ekonomii tak dobrze się nie znam. Jednak wole z JKM zgadzać się z 70% niż z Tuskiem w 5%. Przede wszystkim aby każdy odpowiadał za siebie to mnie przekonuje.

[Waldzios]

Przede wszystkim aby każdy odpowiadał za siebie to mnie przekonuje.

Mnie tez, ale pod jednym warunkiem. Chce odpowiadać za siebie nie tylko ekonomicznie ale również obyczajowo.
Konstrukcje typu konserwatywny liberalizm przerażają mnie. Liberałem się jest, albo nie.
Albo jest się liberałem i akcentuje wolność do wszystkiego, co nie narusza wolności drugiego człowieka, albo konserwatystą i narzuca ogółowi społeczeństwa pewien wzorzec zachowania (tzw „tradycyjne wartości”).
Nie rozumiem dlaczego pod pretekstem wolności ekonomicznej miałbym się zgadzać na narzucanie mi kołtuńskich standardów.

[Prußak]

Nie może być liberalizmu nieskażonego zakazem,  bo to już by była utopia. Tak samo jak komunizm, anarchia itd

[^IvE]

Mnie tez, ale pod jednym warunkiem. Chce odpowiadać za siebie nie tylko ekonomicznie ale również obyczajowo.
Konstrukcje typu konserwatywny liberalizm przerażają mnie. Liberałem się jest, albo nie.
Albo jest się liberałem i akcentuje wolność do wszystkiego, co nie narusza wolności drugiego człowieka, albo konserwatystą i narzuca ogółowi społeczeństwa pewien wzorzec zachowania (tzw „tradycyjne wartości”).
Nie rozumiem dlaczego pod pretekstem wolności ekonomicznej miałbym się zgadzać na narzucanie mi kołtuńskich standardów.

Dokładnie tutaj też się zgadzam. Tylko z zastrzeżeniem, że nie wywlekamy niczego na ulicę.