Forum Tawerny Four Ways

Rozmowy Różne => Gadanie przy Ławie (Offtopic) => Wątek zaczęty przez: adriankowaty w Lipca 23, 2018, 11:49:43

Tytuł: Jakimi wartościami się w życiu kierujesz? Opisz dzieje swojej rodziny...
Wiadomość wysłana przez: adriankowaty w Lipca 23, 2018, 11:49:43
Szanowni Państwo, zasadniczo jest to temat, który Klaudia określiła mianem "tygla poglądów". Rozszerzony on jest jednak o (opcjonalną) autolustrację, by wywód brzmiał uczciwie.

Z góry zastrzegam - nie toleruję argumentów ad personam, ad bestiam i innych metod ataku personalnego z tej kategorii. Nie będę na posty oparte na takowym wywodzie odpisywał, a autorem opatrzę stosownym minusem. Dla mnie nad różnicę poglądów czy "zwycięstwo" w debacie liczy się kultura wypowiedzi i umysłu. I rzecz jasna, szacunek dla współdyskutanta.Z uszanowaniem, adriankowaty.
 Post Scriptum: Zacznę od siebie. Swój światopogląd opieram na następujących czynnikach:
1. Uczciwość i szczerość - w dyskusji nie liczy się to, czy to ktoś "wygra" lub nie (to pojęcie jest bardzo względne w tym wypadku), ale inteligencja wywodu i jego kultura. Jak ktoś bawi się w szyderstwa, złośliwości i inne chwyty z zakresu erystyki, to jest po prostu albo marnym, albo nieuczciwym dyskutantem.
2. Kultura języka - inaczej się patrzy na człowieka, który stara się wyrażać inteligentnie i kulturalnie, a inaczej na kogoś, kto klnie i porównuje innych ludzi do kopaczy gnoju. Ten pierwszy stara się wyrazić szacunek wobec współdyskutanta, a ten drugi jest po prostu chamem.
3. Poszanowanie obowiązujących w danym kraju norm prawnych - człowiek, który narzuca swój model innym będąc w matematycznej mniejszości w stosunku do reszty społeczeństwa nie wykazuje temu społeczeństwu szacunku i jest despotą. Człowiek przyzwoity przestrzega prawa, a dla ludzi je łamiących jest wyznaczony system kar.
4. Nie ma "jedynej słusznej" ideologii, nacji, języka, religii czy formy państwowości. Jest za to model polityczny, gospodarczy, społeczny wypracowany przez lata doświadczenia przez dane społeczeństwo i lepszym modelem niż jego obalanie w imię jedynej słusznej ideologii, jest jego reformowanie zgodnie z potrzebami ogółu.
5. Pieniądz nie jest wartością poza sensem ekonomicznym. Jest jednostką płatniczą, narzędziem do samoutrzymania i rozwoju, ale definitywnie nie celem samym w sobie. Mylą się gruntownie ci, którzy nazywają ludzi z klasy średniej i niższej nieudacznikami, durniami, idiotami i komuchami. To też są ludzie, którzy po prostu mają inne cele w życiu niż wartość nabyta.
6. Gospodarkę należy balansować między wszystkie klasy społeczne, a nie promować jedyną słuszną klasę społeczną - w kwestii społeczeństwa, każdy kto pracuje a jego praca ma sens jest potrzebny. Nie mam nic przeciwko postępowi technicznemu, gospodarce rynkowej czy kapitalistycznemu modelowi produkcji, pod warunkiem że jest prowadzony w cywilizowany sposób i z rozmysłem.
7. Ideologie oparte na nienawiści i żądzy mordu (korwinizm, anarchokapitalizm, komunizm, radykalny socjalizm, faszyzm/nazizm) powinny być zakazane prawnie. Nie mają długoterminowej wartości społecznej i generują jedynie chaos i bałagan, deprecjując ład społeczny.
8. Państwo prawa nad anarchię - w zdrowym społeczeństwie istnieje zespół norm i przepisów porządkujących jego życie dla dobra ogółu. W anarchii zaś rządzą koneksje, kliki, zasada "życie jest brutalne" i darwinizm społeczny, co naturalnie wyklucza słabszych ze społeczeństwa (niepełnosprawnych, gorzej usytuowanych majątkowo, słabych fizycznie i intelektualnie).
9. Doktryna pozytywnego budżetu i dyrygowania gospodarką na wzór francuskiego modelu dirigisme nad model chicagowski. Ten drugi się po prostu nie sprawdza w dłuższej perspektywie i jest niestabilny. Ponadto, Amerykanie tylko 2 razy w swej historii mieli pozytywny roczny budżet narodowy, co świadczy o efektywności ich modelu gospodarczego.
10. Altruizm, pomoc społeczna obumodelowa (prywatna i państwowa) dla niżej usytuowanych i najsłabszych. To też są czynniki społeczne (czyt. ludzie) i oni jak najbardziej potrzebują pomocy w uzyskaniu równych szans. Pytanie o pomoc społeczną i państwo dobrobytu powinno być nie "CZY", ale "JAK" je uformować, by gwarantowało zarówno względnie przyzwoite życie dla społeczeństwa i generowało wzrost gospodarczy. Jeżeli chodzi o dzieje mojej rodziny, to umieszczę je w osobnym poście (jak ktoś odpisze), bo nie wiem, czy się w tym zmieszczę.
Tytuł: Odp: Jakimi wartościami się w życiu kierujesz? Opisz dzieje swojej rodziny...
Wiadomość wysłana przez: vtz w Lipca 23, 2018, 12:17:12
Jeśli mogę ci coś doradzić to popracuj trochę nad czytelnością i porządkiem w swoich wypowiedziach. W przypadku takiej listy dobrze jest gdy każdy punkt zaczyna się od nowego akapitu i od słowa klucza dla danej zasady, najlepiej jak go jeszcze wytłuścisz i podkreślisz. Tekst w takiej chaotycznej formie jest mało czytelny i mało komu będzie się chciało przebijać przez tę ścianę tekstu.
Tytuł: Odp: Jakimi wartościami się w życiu kierujesz? Opisz dzieje swojej rodziny...
Wiadomość wysłana przez: adriankowaty w Lipca 23, 2018, 12:19:36
Dziękuję, ale z jakiegoś nie zrozumiałego dla mnie powodu problemem jest, że moderacja usuwa mi akapity i przejścia do nowej linijki, zastępując je znakami bez spacji.
Staram się nad tym pracować, ale wychodzi jak wychodzi.
EDIT: poprawiłem czytelność poprzedniego postu, mam nadzieję, że teraz jest lepiej.
Tytuł: Odp: Jakimi wartościami się w życiu kierujesz? Opisz dzieje swojej rodziny...
Wiadomość wysłana przez: Fiksiu w Lipca 23, 2018, 12:31:43
Mógłbyś wytłumaczyć, czemu nazywasz anarchokapitalizm ideologią opartą na nienawiści i rządzy mordu?
Tytuł: Odp: Jakimi wartościami się w życiu kierujesz? Opisz dzieje swojej rodziny...
Wiadomość wysłana przez: Rzokable w Lipca 23, 2018, 13:45:49
Co do punktu 10...

Traktowanie altruizmu jako nadrzędnego i jedynego dobra jest moim zdaniem błędne. Często altruizm fałszuje i usprawiedliwia działania różnych osób, które nie koniecznie są rozsądne i moralne. Jednym z przykładów najczystszego altruizmu może być 9/11 w Nowym Jorku, terroryści zadziałali według zasady "nic dla siebie". Każdy tyran, czy to w formie jednej osoby(król, dyktator), czy w formie bardziej kolektywnej(rząd) żąda od jednostki całkowitego altruizmu, aby nie kwestionowała ona działań władzy(nie była "roszczeniowa", jak to wspominałeś na shoutboxie). Altruizm doprowadza do sytuacji, gdzie złudne poczucie "dobra społeczeństwa" wygrywa z dobrem jednostki, a stąd już prosta droga to totalitaryzmu gdzie to kolektywne "dobro społeczne" góruje w działaniach władzy(3 Rzesza, ZSRR to przykłady które najbardziej rzucają się w oczy).

Egoizm w praktyce jest w gruncie rzeczy czymś pozytywnym. Paradoksalnie skupienie się głównie na sobie powoduje, że działamy po prostu szczerze, a nie tak jak nakazuje nam fałszywy, odgórny, altruistyczny nakaz. Jeśli chcę komuś pomóc, to pomogę z własnej woli, jeśli chcę się z kimś zaprzyjaźnić, też to zrobię z własnej woli itd...
Podsumowując, według mnie egoizm o wiele lepiej sprawdza się wśród ludzi, niż altruizm. Prawdziwe więzi społeczne i uczucia będą istniały tylko, jeśli ludzie będą kierowali się po prostu sobą.
Tytuł: Odp: Jakimi wartościami się w życiu kierujesz? Opisz dzieje swojej rodziny...
Wiadomość wysłana przez: Trebron2009 w Lipca 23, 2018, 13:56:02
Mój dziadek, od strony ojca, ten co już nie żyje kiedyś ruszał wueską. Z tyłu usiadła koleżanka babci a dziadek ruszył tak mocno, że ta spadła i sobie dupę potłukła. Dziadek, jako że nie miał w zwyczaju jeździć o suchej gębie, zdał sobie sprawę z braku pasażera dopiero po dotarciu na miejsce.
Tytuł: Odp: Jakimi wartościami się w życiu kierujesz? Opisz dzieje swojej rodziny...
Wiadomość wysłana przez: Veinrus w Lipca 23, 2018, 13:59:12
Mam wrażenia, jakby ten wątek powstał tylko do pokazania własnych wartości jednego użytkownika, adriankowaty: "reszta niech nie pisze, jak ma inne podejście, zwłaszcza to agresywne"
Tytuł: Odp: Jakimi wartościami się w życiu kierujesz? Opisz dzieje swojej rodziny...
Wiadomość wysłana przez: adriankowaty w Lipca 23, 2018, 16:21:42
Mógłbyś wytłumaczyć, czemu nazywasz anarchokapitalizm ideologią opartą na nienawiści i rządzy mordu?
Na podstawie wypowiedzi jednego z ich głośnych zwolenników w tym kraju. Pana JKM, który chwali się szlachectwem zdobytym za służalczość wobec Rosji w ramach tępienia powstania styczniowego (w którym walczyli przodkowie mojej matki i za co ich wyrugano z ich włości na Kielecczyźnie).

Co do punktu 10...

Traktowanie altruizmu jako nadrzędnego i jedynego dobra jest moim zdaniem błędne. Często altruizm fałszuje i usprawiedliwia działania różnych osób, które nie koniecznie są rozsądne i moralne. Jednym z przykładów najczystszego altruizmu może być 9/11 w Nowym Jorku, terroryści zadziałali według zasady "nic dla siebie". Każdy tyran, czy to w formie jednej osoby(król, dyktator), czy w formie bardziej kolektywnej(rząd) żąda od jednostki całkowitego altruizmu, aby nie kwestionowała ona działań władzy(nie była "roszczeniowa", jak to wspominałeś na shoutboxie). Altruizm doprowadza do sytuacji, gdzie złudne poczucie "dobra społeczeństwa" wygrywa z dobrem jednostki, a stąd już prosta droga to totalitaryzmu gdzie to kolektywne "dobro społeczne" góruje w działaniach władzy(3 Rzesza, ZSRR to przykłady które najbardziej rzucają się w oczy).

Egoizm w praktyce jest w gruncie rzeczy czymś pozytywnym. Paradoksalnie skupienie się głównie na sobie powoduje, że działamy po prostu szczerze, a nie tak jak nakazuje nam fałszywy, odgórny, altruistyczny nakaz. Jeśli chcę komuś pomóc, to pomogę z własnej woli, jeśli chcę się z kimś zaprzyjaźnić, też to zrobię z własnej woli itd...
Podsumowując, według mnie egoizm o wiele lepiej sprawdza się wśród ludzi, niż altruizm. Prawdziwe więzi społeczne i uczucia będą istniały tylko, jeśli ludzie będą kierowali się po prostu sobą.
Zasadniczo zgadzam się z twierdzeniem. Jedyne ale to stwierdzenie, że odnosiłem altruizm bardziej do siebie, a naszym politykom (i myślę że każdemu [potencjalnemu] politykowi o despotycznej mentalności, np. Bojarowi) zdecydowanie nie ufam. Zwłaszcza tym ze skrajnej prawicy i lewicy. Choć centrum w zasadzie jest również niezbyt inteligentne i zdecydowanie jest plastikowe/fałszywe.Sam staram się być zdecydowanie naturalnym w podejściu do drugiego człowieka, jednak kierowanie się altruizmem w ograniczonym zakresie (samopomoc, wdrożenie rozsądnego systemu socjalnego) sprzyja interesom wszystkich klas społecznych w równym zakresie.

Mam wrażenia, jakby ten wątek powstał tylko do pokazania własnych wartości jednego użytkownika, adriankowaty: "reszta niech nie pisze, jak ma inne podejście, zwłaszcza to agresywne"

W takim razie obawiam się, że wyraziłem się nie dość jasno (co mam w zwyczaju, kiedy piszę w gniewie). Uważam po prostu, że treść wypowiedzi powinna być tak skonstruowana, by uniemożliwić narastanie negatywnych emocji w rozmówcach. Sparzyłem się na znajomości z osobnikami pokroju Bojara, Ąriego i innych jego typu. Są to osoby, który w życiu nie uznałbym za godne zaufania.EDIT:Jak obiecałem, historia mojej rodziny.
1. Z linii ojca jestem ze szlachty śląsko-opolskiej. Pierwsze wzmianki w archiwach o osobie z moim nazwiskiem (które w najwcześniejszej formie brzmiało Wojcieszek, czyli syn Wojciecha) datuje się na lata 50-te XVIIw. (delikwent zachowany w archiwach jako najstarszy urodził się w 1649, sprawiając wrażenie pogrobowca. Nie dziwi to, ponieważ wojna trzydziestoletnia na Śląsku trwała do samego końca i po prostu region wypalono do gruntu, łącznie z lokalnymi archiwami). Przodkowie mieli majątek co najmniej w Rudzińcu, co do pozostałych to nie jestem pewien bo musiałbym zajrzeć do akt Rejencji Opolskiej w Opolu, gdzie do 1922 przechowywano dane o arystokracji lokalnej, a na podróż do Opola na razie nie mogę sobie pozwolić z powodów finansowych. Rodzina tam jak najbardziej figuruje, tylko opis w bazie danych ogólnokrajowej jest dość... ogólny, bo akta są oczywiście po niemiecku. Przed 1922r. część mojej rodziny (ta młodsza linia, z której właśnie się wywodzę, bo to ona rządziła Rudzińcem jako posagiem nadanym w połowie XIXw., dokładnie jako nadanie założycielki mojej linii, która wywodząc się od Mehlichów [inny stary ród miejscowy, ale młodszy o 100 lat, pochodzili z Saksonii i osiedli na Śląsku] wżeniła się w moją rodzinę i otrzymała nadanie przy ślubie), organizowała sztab powstańców styczniowych i powstania śląskie w Rudzińcu, za co potem odpowiadała (na podstawie: akta Królewskiej Komisji Górniczej w Królewskiej Hucie [Chorzowie], jedn. nie pamiętam, poza tym że jej nazwa brzmiała "skazani za organizację powstańców śląskich w Rejencji Opolskiej" a przodkowie tam figurują, rozdział zespołu przedprzedostatni o sprawach sądowych) przed sądem w Chorzowie. Starsza linia (z której się nie wywodzę) z kolei zasłynęła podczas IIWŚ żołnierzem kaiserowskim, który służył z poboru za czasów III Rzeszy w oddziałach poborowych (dosłużył się do kapitana, co do poboru na Śląsku to osobny temat, o którym już kiedyś pisałem jak go przeprowadzali naziści) i odznaczono go za walkę przeciw Sowietom krzyżem żelaznym na początku grudnia 1944r. Co do jego losów to niewiele wiem póki co, bo jego akta są w Berlinie.2. Linia matki to szlachta środkowopolska, którą powstanie styczniowe wygoniło z ich włości na Kielecczyźnie (wybrali honorowe, ale niekoniecznie opłacalne rozwiązanie walki powstańczej zamiast neutralności). Po 1870 osiedli na Śląsku, gdzie mieszali się z miejscowym mieszczaństwem i się, nazwijmy to, ześląszczyli. Ich też pobrano do wojska dokładnie tymi samymi metodami, co wcześniej opisałem, z tym że oni mieli dość panującego w wojsku terroru i dali się pojmać Sowietom pod koniec wojny na wschodzie (co nie dziwi, ale w dłuższej perspektywie nie był to najlepszy krok), za co później w PRLu mieli zakaz pracy aż do pokolenia urodzonego w nowym ustroju. Zresztą ojca linia też była na cenzurowanym, bo burżuje itd.Co do moich dziadków, to nie mogę się wypowiedzieć z powodów prawnych - prawo archiwalne w Polsce zakazuje publikowania wiadomości o ludziach dopóki nie umrą i dopóki nie minie 50 lat od tej daty. Są to jednak dobrzy ludzie i oboje - z linii matki i ojca - służyli w Solidarności, za co ich internowano w Stanie Wojennym.
Tytuł: Odp: Jakimi wartościami się w życiu kierujesz? Opisz dzieje swojej rodziny...
Wiadomość wysłana przez: ^IvE w Lipca 23, 2018, 16:28:08
Rzokable napisał najmądrzejszy post od dawna na tym forum.

Co do tytułu szlacheckiego za tłumienia powstania styczniowego.  Sam byłbym dumny.
Tytuł: Odp: Jakimi wartościami się w życiu kierujesz? Opisz dzieje swojej rodziny...
Wiadomość wysłana przez: Rzokable w Lipca 23, 2018, 16:30:57
Sam staram się być zdecydowanie naturalnym w podejściu do drugiego człowieka, jednak kierowanie się altruizmem w ograniczonym zakresie (samopomoc, wdrożenie rozsądnego systemu socjalnego) sprzyja interesom wszystkich klas społecznych w równym zakresie.

Tylko, że samopomoc jest formą pomocy z własnej woli, w przeciwieństwie do systemu socjalnego kierowanego przez państwo.
Zresztą stwierdzenie, że pomoc socjalna(rozumiem że chodzi Ci o pomoc ze strony instrumentów państwowych) jest korzystna dla wszystkich jest moim zdaniem dosyć wątpliwe. Często najlepszą pomocą jest brak pomocy.
Tytuł: Odp: Jakimi wartościami się w życiu kierujesz? Opisz dzieje swojej rodziny...
Wiadomość wysłana przez: Bruce Campbell w Lipca 23, 2018, 16:36:54
Kultura języka - inaczej się patrzy na człowieka, który stara się wyrażać inteligentnie i kulturalnie, a inaczej na kogoś, kto klnie i porównuje innych ludzi do kopaczy gnoju. Ten pierwszy stara się wyrazić szacunek wobec współdyskutanta, a ten drugi jest po prostu chamem.
A więc widzisz adriankowaty, ja na Tawernę Four Ways wchodzę już rzadziej niż kiedyś, ale i tak za każdym razem kiedy się loguję, rzucam okiem na czat. Rzadko się tam udzielam – a w dyskusjach na czacie nigdy, ponieważ to co bym napisał i tak zniknie na zawsze przez limit wpisów, a więc konkluzja jest prosta – marnowałbym czas. I jeśli mam dyskutować przez Internet, to wyłącznie za pomocą postów, wtedy to co napisałem pozostanie i ktoś inny będzie mógł to przeczytać. Na wpisy, które znikną po ca. kilku godzinach szkoda mi czasu.

Tak więc jestem tylko biernym obserwatorem i widzę to, co akurat nie zniknęło. I tylko w ciągu ostatnich kilku dni widziałem jak nazywasz kogoś (chyba Bojara) kmiotem i bodajże idiotą albo głupkiem. I teraz jak to wygląda z perspektywy postronnego obserwatora? Bo jeszcze ja, jako że kojarzę was oboje z Internetu i wiem jak się zachowujecie, mogę założyć (i tak właśnie zakładam), że Bojar również puścił wcześniej wodze i pozwolił sobie na obrażenie ciebie – może nie dosłownie, ale przy pomocy jakiejś metafory albo ukrywając obelgę w podtekście. Tyle, że jego akcje nie zachowały się (jak pisałem, taka natura shoutboxa i taka główna przyczyna mojego nieudzielania się tam w poważnych tematach) i dla innych ludzi, gorzej znających któregoś z was, wychodzisz na hipokrytę, kolesia o podwójnych standardach.

A to jak ciebie ludzie postrzegają wpływa na to, jak będą odbierali to co mówisz. I o ile jeszcze takie akcje w rl bym zrozumiał – jedni z nas reagują bardziej impulsywnie na wyzwiska czy ataki, inni mniej. Ale jesteś w Internecie, a dyskusje prowadzisz pisząc – a więc możesz odpowiedzieć w dowolnej chwili. Jeśli ktoś ciebie zdenerwował przejdź się, porób pompki, czy cokolwiek innego co pozwoli ci się lepiej opanować. Bo jeśli tego nie zrobisz, to jak pisałem – ludzie będą patrzeć na ciebie jak na hipokrytę. A tego chyba nie chcesz.



Poszanowanie obowiązujących w danym kraju norm prawnych - człowiek, który narzuca swój model innym będąc w matematycznej mniejszości w stosunku do reszty społeczeństwa nie wykazuje temu społeczeństwu szacunku i jest despotą. Człowiek przyzwoity przestrzega prawa, a dla ludzi je łamiących jest wyznaczony system kar.
Dopiero co było o manipulacjach w dyskusji i jakie są złe, a już sam stosujesz jedną z nich. Zaczynasz od stwierdzenia o konieczności przestrzegania obowiązującego prawa (99% ludzi się z tym zgodzi), ukrywasz punkt na temat dyktatu większości w środku akapitu, po czym znów kończysz zdaniem o przestrzeganiu prawa. Taka technika ukrywania bardziej kontrowersyjnych stwierdzeń, co do których dyskutant mógłby podjąć polemikę, w środku wywodu, co do którego rozmówca prawdopodobnie się zgodzi jest stosowana od dawna w dyskusjach z udziałem publiczności - stwarza iluzję, że w pełni przekonałeś dyskutanta do swoich twierdzeń, podczas gdy temat ze środka najzwyczajniej w świecie mu umyka.

A więc teraz kiedy już ustaliliśmy, że ukryłeś pewne kontrowersyjne stwierdzenie w środku tego wywodu, to skupmy się na nim – człowiek, który narzuca swój model innym będąc w matematycznej mniejszości w stosunku do reszty społeczeństwa nie wykazuje temu społeczeństwu szacunku i jest despotą. Czym jest „narzucanie”? Bo chyba nie masz na myśli takiej sytuacji, w której jedna osoba wygłasza swoje poglądy – czy to w czasie publicznej dyskusji, poprzez dzieło kultury, w Internecie lub podczas ulicznego protestu/marszu (choć muszę przyznać, że sam tej ostatniej formy głoszenia swoich przekonań nie lubię). To by w istotny sposób łamało wolność słowa i czyniło z takiego kraju właśnie despotię. Tylko, że czerpiącą z mandatu społecznego.

Swoją drogą, czy możemy pomówić o tym, jak dziwne jest to podejście? Ludziom jako wolnym jednostkom przysługują pewne prawa i opinia publiczna nie ma prawa im ich odbierać tylko dlatego, że „większość uważa inaczej”. Tu przychodzi mi na myśl badanie na reprezentatywnej próbce społecznej z 2005 roku, przeprowadzone w Polsce. Pytano w nim Polaków o homoseksualizm i aż 89% respondentów stwierdziło, że jest on nienaturalny i w ogóle to be. Czy to znaczy, że skoro zdecydowana większość Polaków tak uważa, to osoby homoseksualne należy umieścić w szpitalach psychiatrycznych?

Albo inaczej – a przynajmniej aktualniej – jak już jesteśmy w temacie osób homoseksualnych. W 2014 CBOS zadał Polakom proste pytanie: czy stosunek seksualny między osobami tej samej płci jest moralnie akceptowalny, czy też nie. I 70% Polaków stwierdziło, że nie. Czy w takim wypadku penalizujemy osoby angażujące się w homoseksualny seks? Przecież 70% to jest nawet więcej, niż wynosi większość konstytucyjna, to jest gigantyczna przewaga.

Ludzie są w stanie funkcjonować poza społeczeństwem, samodzielnie, a społeczeństwo bez ludzi – jednostek – nie istnieje, a więc logicznym jest, że prawa człowieka jako jednostki mają prymat nad jakimś efemerycznym dobrem ogółu. Bo dobro ogółu jest skrajnie subiektywne. Jedni powiedzą, że dla dobra ogółu będzie, jeśli kobiety odejdą z pracy i zajmą się masowo rodzeniem i opieką nad dziećmi, a za 4 lat rząd się zmieni i zacznie realizować program równouprawnienia obu płci w miejscu pracy. I taka hipotetyczna kobieta, niezależnie od tego co uważa w danym momencie ogół populacji lub rządząca partia, co jest modne, ma prawo mieć własne poglądy i żyć według nich (nawet jeśli są w tym momencie niepopularne), tak długo jak nie narusza bezpośrednio wolności innych ludzi.

A mój problem z twoją retoryką jest taki, że biegnie w prostej linii od reżimów autorytarnych i totalitarnych. Piszesz, że to despotyczne, kiedy ktoś narzuca ogółowi swoje poglądy, ale sam całym tym postem narzucasz innym pewne postrzeganie zjawisk – niżej umieszczoną listą zakazanych ideologii (do czego jeszcze się odniosę, bo to ciekawa sprawa) czy stwierdzeniem, że ktoś nie ma prawa głosić wartości jakie wyznaje, nawet jeśli nikomu nie szkodzą, jeśli są sprzeczne z tym, co uważa ogół.

I to jest na pewien sposób zabawne. Bo widzisz, przypomnij sobie swój post z założonego przeze mnie tematu o demokracji w Afryce (nawiasem mówiąc, powinienem tam się w końcu wypowiedzieć, no ale czasu nie ma aż tak dużo…). Stwierdziłeś tam, że generalnie niby to demokracje, ale takie rzeczy jak prawa człowieka czy wolność wyznania ma się tam gdzieś. A tam czym niby motywuje się wiele decyzji, nie mających nic wspólnego z demokracją? Właśnie mandatem ludu i tego, że „większość” uważa coś za „dobre”, „moralne”, „akceptowalne” albo w inny sposób pożądane, a alternatywa jest „zła”, „zdeprawowana” i można ją zwalczać niedemokratycznymi środkami. Tu wręcz na usta ciśnie się temat… znowu… homoseksualizmu. Przepraszam, ale nie będę już szukał do mojego komentarza wyżej alternatywnych przykładów, trudno, będziemy mieć post skoncentrowany na orientacji seksualnej.

A więc w takiej Etiopii, niby demokracji, większość ludzi uważa, że orientacja seksualna to kwestia wyboru i generalnie to 97% populacji uważa, że homoseksualizm to styl życia, który nie powinien być akceptowany przez społeczeństwo. I taki mandat ludu wykorzystywany jest do karania osób o tej orientacji więzieniem. Czy w takiej sytuacji ludzi broniących praw LGBT nazwiesz despotami narzucającymi ogółowi swoje własne przekonania, stanowiące mniejszość matematyczną?



Pieniądz nie jest wartością poza sensem ekonomicznym. Jest jednostką płatniczą, narzędziem do samoutrzymania i rozwoju, ale definitywnie nie celem samym w sobie. Mylą się gruntownie ci, którzy nazywają ludzi z klasy średniej i niższej nieudacznikami, durniami, idiotami i komuchami. To też są ludzie, którzy po prostu mają inne cele w życiu niż wartość nabyta.
Czyli sugerujesz, że ludzie z wyższych sfer to pazerni bogacze, a ludzie z klasy średniej i niższej to idealiści i altruiści, niezrozumiani przez zły kapitalistyczny świat? To jest stereotypizacja. Owszem, pewnie jest wielu ludzi z klasy średniej i niższej, którzy nie stawiają pieniądza na pierwszym miejscu, ale to nie znaczy, że wszyscy tacy są – klasa społeczna nie definiuje celów życiowych i charakteru.

Choć należy nadmienić, że większości Polaków i tak zależy na pieniądzach. W 2014 roku Instytut Psychologii PAN przeprowadził wieloobszarowe badanie zebrane pod nazwą Rodziny z wyboru w Polsce. Życie rodzinne osób nieheteroseksualnych. Choć jak nazwa wskazuje, badanie przede wszystkim skupiało się na rodzinach z nieheteroseksualnymi rodzicami, w ramach próby badawczej sięgnięto również po rodziny z heteroseksualnymi rodzicami i interesujący nas fragment pojawił się w temacie wartości życiowych respondentów. A więc badacze ustalili, że wartości życiowe obu tych typów rodzin są całkiem różne i w przypadku członków rodzin heteroseksualnych stanowiły one kolejno: dzieci, praca i pieniądze. A, jak sądzę, zgodzimy się wszyscy, że większość Polaków stanowią i osoby heteroseksualne i ludzie z klasy średniej i niższej. A więc pewnie spora część obu tych grup się przenika i wielu ludzi z powiedzmy, klasy średniej, ceni pieniądze i zależy im na zdobyciu ich subiektywnie sporej ilości.



Ideologie oparte na nienawiści i żądzy mordu (korwinizm, anarchokapitalizm, komunizm, radykalny socjalizm, faszyzm/nazizm) powinny być zakazane prawnie. Nie mają długoterminowej wartości społecznej i generują jedynie chaos i bałagan, deprecjując ład społeczny.
Wspominałem już, że się do tego odniosę. A więc po pierwsze, ciekawi mnie to co poruszył już Abaddon, czyli gdzie widzisz w fundamentach akapu nienawiść i żądzę mordu.

Po drugie, ciekawi mnie czemu (nawet jeśli założymy, że ta nienawiść i żądza mordu leży u podstaw anarchizmu) gdzie podziały się anarchosyndykalizm, agoryzm czy anarchistyczny indywidualizm? Bo jeśli akap jest dla ciebie takim słowem-kluczem i rozumiesz przez niego wszystkie nurty anarchistyczne, to… mam wrażenie, że nigdy nie widziałeś anarchisty na oczy. Miałem okazję poznać dwójkę anarchistów w Warszawie i to naprawdę pozytywni ludzie, pacyfiści i generalnie nie mogę im nic zarzucić. Mam wrażenie, że anarchistom złą prasę zrobili ich XIX-wieczni poprzednicy, lubujący się w strzelaniu do celu i rzucie w dal środkami wybuchowymi. Współcześni anarchiści to nie jest jakaś mroczna sekta asasynów. Chyba, że wymienienie akapu było celowe, bo tylko ten odłam anarchizmu uważasz za morderczy. W takim razie chętnie dowiedziałbym się, co go tak drastycznie różni od wielu innych nurtów, które są najwyraźniej okej.

A to co jest wartością jest kwestią czysto subiektywną, zależnie od twojego światopoglądu, doświadczeń i sytuacji społecznej. To co ty uznasz za wartościowe (np. zdecydowanie wyższe bezrobocie u kobiet niż u mężczyzn, bo kobiety niepracujące mogą poświęcić więcej czasu wychowywaniu dzieci), ktoś może odebrać całkowicie negatywnie (bo nierówność na rynku pracy i ograniczanie możliwości rozwoju intelektualnego i zawodowego kobiet wynikające z oczekiwania, że to one powinny zajmować się dziećmi). I ma do tego pełne prawo, jako wolna osoba.

Zresztą ten cały tekst o ideach generujących chaos i bałagan oraz deprecjujących ład społeczny, to jak wyrwać słowo w słowo z którejś z przemów Josepha McCarthiego z czasów Hollywood Blacklist…



Do pozostałych punktów albo już ktoś się wyżej odniósł, albo z tego co wiem się odniesie kiedy już wyśle posta, a ja nie mam zamiaru na nie odpisywać, bo w przeciwieństwie do powyżej przeze mnie omówionych są po prostu twoją opinią (do której masz prawo) i niczym więcej. Pozwoliłem sobie skupić się wyłącznie na tych aspektach, które mnie tknęły, jak np. to wykorzystanie triku dyskusyjnego z początku.

EDIT: widzę, że wysłałeś nowego posta kilkanaście minut przede mną. A więc tak:
Na podstawie wypowiedzi jednego z ich głośnych zwolenników w tym kraju. Pana JKM, który chwali się szlachectwem zdobytym za służalczość wobec Rosji w ramach tępienia powstania styczniowego (w którym walczyli przodkowie mojej matki i za co ich wyrugano z ich włości na Kielecczyźnie).
Czyli jeśli znajdę ci brudy na jednego z liderów innych ideologii, to będzie znaczyć, że te ideologie są mordercze i zbrodnicze (czy co tam było, już nie chce mi się przewijać) u swoich podstaw?
Tytuł: Odp: Jakimi wartościami się w życiu kierujesz? Opisz dzieje swojej rodziny...
Wiadomość wysłana przez: Veinrus w Lipca 23, 2018, 16:41:39
W takim razie obawiam się, że wyraziłem się nie dość jasno (co mam w zwyczaju, kiedy piszę w gniewie). Uważam po prostu, że treść wypowiedzi powinna być tak skonstruowana, by uniemożliwić narastanie negatywnych emocji w rozmówcach. Sparzyłem się na znajomości z osobnikami pokroju Bojara, Ąriego i innych jego typu. Są to typy nieuczciwe, zdemoralizowane, cwaniackie, manipulatorskie, despotyczne i w tym wszystkim głupie i puste umysłowo. Bycie uczciwym i naturalnym jest lepsze niż udawanie, kim się nie jest.
Chciałbym napisać, że Bojar i pozostali użytkownicy są ludźmi po drugiej stronie ekranu monitora, gdzie kieruje nimi ich światopogląd nabyty przez okres ich życia, edukacji oraz doświadczenie własnego lub osób im z poziomu autorytetu społecznego. Mają prawo pisać. Pisanie, że ktoś jest, cytuje: "nieuczciwy, zdemoralizowany, cwaniacki, manipulatorski, despotyczny i w tym wszystkim głupi i pusty umysłowo" jest niekulturalne.

Uważam również, że wydając każdy inny i przyszły wątek, winneś pisać legendę oraz przypis na tworzenie odpowiedzi oraz wiadomości pod owymi wątkami, aby już nikt i nigdy Cię nie obraził. Najlepiej, jakby można było to robić za pomocą: ctrl+c, ctrl+v. Może w tedy ci ludzie będę dla Ciebie bardziej przyjaźni, bo będą w tym momencie myśleć, jak Ty, a "wróg ideowy" zniknie i nastanie światłość umysłu.

Jestem skłony stwierdzić, iż nie panując nad swoimi emocjami - jak to wielokrotnie piszesz i wspominasz - jesteś bardzo niekulturalną, aspołeczną - zapominając, że ludzie, to zwierzęta stadne i różnica poglądów jest wprostproporcjonalna do ilości osobników w procentach od wielkości bazowej - oraz niedojrzały emocjonalnie lub wypaczony z powodu przeszłości rozwoju Twojego "Ja".

Nie mam racjonalnego wytłumaczenia, dlaczego tak robisz, ale czytają te komentarza również ludzie, którzy nie udzielają się w Twoich wątkach i są: od zdziwienia do zniesmaczenia, poruszeni, zadając pytanie: jak to jest możliwe, aby tak traktować ludzi? Wielu nie dostanie tej odpowiedzi, bo w imię poprawności, nikt nie będzie na tyle niemiły, aby wtrącać się w czyjeś zachowanie - obejdzie go jak na ulicy nieważny przedmiot, dając spokój duszy i umysłu - są ważniejsze rzeczy niż to!

Jesteś za stary, aby Cię pouczać a jednocześnie za młody, aby zrozumieć, że Twój światopogląd jest tworem skończonym.


P.S.: Smuci mnie taka postawa.
Tytuł: Odp: Jakimi wartościami się w życiu kierujesz? Opisz dzieje swojej rodziny...
Wiadomość wysłana przez: Baldwin w Lipca 23, 2018, 17:09:01
Ty, no coś Ci nie wyszło.

Pozdro dla szlachcica.
Tytuł: Odp: Jakimi wartościami się w życiu kierujesz? Opisz dzieje swojej rodziny...
Wiadomość wysłana przez: adriankowaty w Lipca 23, 2018, 17:21:50
1. A więc widzisz adriankowaty, ja na Tawernę Four Ways wchodzę już rzadziej niż kiedyś, ale i tak za każdym razem kiedy się loguję, rzucam okiem na czat. Rzadko się tam udzielam – a w dyskusjach na czacie nigdy, ponieważ to co bym napisał i tak zniknie na zawsze przez limit wpisów, a więc konkluzja jest prosta – marnowałbym czas. I jeśli mam dyskutować przez Internet, to wyłącznie za pomocą postów, wtedy to co napisałem pozostanie i ktoś inny będzie mógł to przeczytać. Na wpisy, które znikną po ca. kilku godzinach szkoda mi czasu.

Tak więc jestem tylko biernym obserwatorem i widzę to, co akurat nie zniknęło. I tylko w ciągu ostatnich kilku dni widziałem jak nazywasz kogoś (chyba Bojara) kmiotem i bodajże idiotą albo głupkiem. I teraz jak to wygląda z perspektywy postronnego obserwatora? Bo jeszcze ja, jako że kojarzę was oboje z Internetu i wiem jak się zachowujecie, mogę założyć (i tak właśnie zakładam), że Bojar również puścił wcześniej wodze i pozwolił sobie na obrażenie ciebie – może nie dosłownie, ale przy pomocy jakiejś metafory albo ukrywając obelgę w podtekście. Tyle, że jego akcje nie zachowały się (jak pisałem, taka natura shoutboxa i taka główna przyczyna mojego nieudzielania się tam w poważnych tematach) i dla innych ludzi, gorzej znających któregoś z was, wychodzisz na hipokrytę, kolesia o podwójnych standardach.

A to jak ciebie ludzie postrzegają wpływa na to, jak będą odbierali to co mówisz. I o ile jeszcze takie akcje w rl bym zrozumiał – jedni z nas reagują bardziej impulsywnie na wyzwiska czy ataki, inni mniej. Ale jesteś w Internecie, a dyskusje prowadzisz pisząc – a więc możesz odpowiedzieć w dowolnej chwili. Jeśli ktoś ciebie zdenerwował przejdź się, porób pompki, czy cokolwiek innego co pozwoli ci się lepiej opanować. Bo jeśli tego nie zrobisz, to jak pisałem – ludzie będą patrzeć na ciebie jak na hipokrytę. A tego chyba nie chcesz.


2. Dopiero co było o manipulacjach w dyskusji i jakie są złe, a już sam stosujesz jedną z nich. Zaczynasz od stwierdzenia o konieczności przestrzegania obowiązującego prawa (99% ludzi się z tym zgodzi), ukrywasz punkt na temat dyktatu większości w środku akapitu, po czym znów kończysz zdaniem o przestrzeganiu prawa. Taka technika ukrywania bardziej kontrowersyjnych stwierdzeń, co do których dyskutant mógłby podjąć polemikę, w środku wywodu, co do którego rozmówca prawdopodobnie się zgodzi jest stosowana od dawna w dyskusjach z udziałem publiczności - stwarza iluzję, że w pełni przekonałeś dyskutanta do swoich twierdzeń, podczas gdy temat ze środka najzwyczajniej w świecie mu umyka.

A więc teraz kiedy już ustaliliśmy, że ukryłeś pewne kontrowersyjne stwierdzenie w środku tego wywodu, to skupmy się na nim – człowiek, który narzuca swój model innym będąc w matematycznej mniejszości w stosunku do reszty społeczeństwa nie wykazuje temu społeczeństwu szacunku i jest despotą. Czym jest „narzucanie”? Bo chyba nie masz na myśli takiej sytuacji, w której jedna osoba wygłasza swoje poglądy – czy to w czasie publicznej dyskusji, poprzez dzieło kultury, w Internecie lub podczas ulicznego protestu/marszu (choć muszę przyznać, że sam tej ostatniej formy głoszenia swoich przekonań nie lubię). To by w istotny sposób łamało wolność słowa i czyniło z takiego kraju właśnie despotię. Tylko, że czerpiącą z mandatu społecznego.

Swoją drogą, czy możemy pomówić o tym, jak dziwne jest to podejście? Ludziom jako wolnym jednostkom przysługują pewne prawa i opinia publiczna nie ma prawa im ich odbierać tylko dlatego, że „większość uważa inaczej”. Tu przychodzi mi na myśl badanie na reprezentatywnej próbce społecznej z 2005 roku, przeprowadzone w Polsce. Pytano w nim Polaków o homoseksualizm i aż 89% respondentów stwierdziło, że jest on nienaturalny i w ogóle to be. Czy to znaczy, że skoro zdecydowana większość Polaków tak uważa, to osoby homoseksualne należy umieścić w szpitalach psychiatrycznych?

Albo inaczej – a przynajmniej aktualniej – jak już jesteśmy w temacie osób homoseksualnych. W 2014 CBOS zadał Polakom proste pytanie: czy stosunek seksualny między osobami tej samej płci jest moralnie akceptowalny, czy też nie. I 70% Polaków stwierdziło, że nie. Czy w takim wypadku penalizujemy osoby angażujące się w homoseksualny seks? Przecież 70% to jest nawet więcej, niż wynosi większość konstytucyjna, to jest gigantyczna przewaga.

Ludzie są w stanie funkcjonować poza społeczeństwem, samodzielnie, a społeczeństwo bez ludzi – jednostek – nie istnieje, a więc logicznym jest, że prawa człowieka jako jednostki mają prymat nad jakimś efemerycznym dobrem ogółu. Bo dobro ogółu jest skrajnie subiektywne. Jedni powiedzą, że dla dobra ogółu będzie, jeśli kobiety odejdą z pracy i zajmą się masowo rodzeniem i opieką nad dziećmi, a za 4 lat rząd się zmieni i zacznie realizować program równouprawnienia obu płci w miejscu pracy. I taka hipotetyczna kobieta, niezależnie od tego co uważa w danym momencie ogół populacji lub rządząca partia, co jest modne, ma prawo mieć własne poglądy i żyć według nich (nawet jeśli są w tym momencie niepopularne), tak długo jak nie narusza bezpośrednio wolności innych ludzi.

A mój problem z twoją retoryką jest taki, że biegnie w prostej linii od reżimów autorytarnych i totalitarnych. Piszesz, że to despotyczne, kiedy ktoś narzuca ogółowi swoje poglądy, ale sam całym tym postem narzucasz innym pewne postrzeganie zjawisk – niżej umieszczoną listą zakazanych ideologii (do czego jeszcze się odniosę, bo to ciekawa sprawa) czy stwierdzeniem, że ktoś nie ma prawa głosić wartości jakie wyznaje, nawet jeśli nikomu nie szkodzą, jeśli są sprzeczne z tym, co uważa ogół.

I to jest na pewien sposób zabawne. Bo widzisz, przypomnij sobie swój post z założonego przeze mnie tematu o demokracji w Afryce (nawiasem mówiąc, powinienem tam się w końcu wypowiedzieć, no ale czasu nie ma aż tak dużo…). Stwierdziłeś tam, że generalnie niby to demokracje, ale takie rzeczy jak prawa człowieka czy wolność wyznania ma się tam gdzieś. A tam czym niby motywuje się wiele decyzji, nie mających nic wspólnego z demokracją? Właśnie mandatem ludu i tego, że „większość” uważa coś za „dobre”, „moralne”, „akceptowalne” albo w inny sposób pożądane, a alternatywa jest „zła”, „zdeprawowana” i można ją zwalczać niedemokratycznymi środkami. Tu wręcz na usta ciśnie się temat… znowu… homoseksualizmu. Przepraszam, ale nie będę już szukał do mojego komentarza wyżej alternatywnych przykładów, trudno, będziemy mieć post skoncentrowany na orientacji seksualnej.

A więc w takiej Etiopii, niby demokracji, większość ludzi uważa, że orientacja seksualna to kwestia wyboru i generalnie to 97% populacji uważa, że homoseksualizm to styl życia, który nie powinien być akceptowany przez społeczeństwo. I taki mandat ludu wykorzystywany jest do karania osób o tej orientacji więzieniem. Czy w takiej sytuacji ludzi broniących praw LGBT nazwiesz despotami narzucającymi ogółowi swoje własne przekonania, stanowiące mniejszość matematyczną?


Czyli sugerujesz, że ludzie z wyższych sfer to pazerni bogacze, a ludzie z klasy średniej i niższej to idealiści i altruiści, niezrozumiani przez zły kapitalistyczny świat? To jest stereotypizacja. Owszem, pewnie jest wielu ludzi z klasy średniej i niższej, którzy nie stawiają pieniądza na pierwszym miejscu, ale to nie znaczy, że wszyscy tacy są – klasa społeczna nie definiuje celów życiowych i charakteru.

Choć należy nadmienić, że większości Polaków i tak zależy na pieniądzach. W 2014 roku Instytut Psychologii PAN przeprowadził wieloobszarowe badanie zebrane pod nazwą Rodziny z wyboru w Polsce. Życie rodzinne osób nieheteroseksualnych. Choć jak nazwa wskazuje, badanie przede wszystkim skupiało się na rodzinach z nieheteroseksualnymi rodzicami, w ramach próby badawczej sięgnięto również po rodziny z heteroseksualnymi rodzicami i interesujący nas fragment pojawił się w temacie wartości życiowych respondentów. A więc badacze ustalili, że wartości życiowe obu tych typów rodzin są całkiem różne i w przypadku członków rodzin heteroseksualnych stanowiły one kolejno: dzieci, praca i pieniądze. A, jak sądzę, zgodzimy się wszyscy, że większość Polaków stanowią i osoby heteroseksualne i ludzie z klasy średniej i niższej. A więc pewnie spora część obu tych grup się przenika i wielu ludzi z powiedzmy, klasy średniej, ceni pieniądze i zależy im na zdobyciu ich subiektywnie sporej ilości.


3. Wspominałem już, że się do tego odniosę. A więc po pierwsze, ciekawi mnie to co poruszył już Abaddon, czyli gdzie widzisz w fundamentach akapu nienawiść i żądzę mordu.

Po drugie, ciekawi mnie czemu (nawet jeśli założymy, że ta nienawiść i żądza mordu leży u podstaw anarchizmu) gdzie podziały się anarchosyndykalizm, agoryzm czy anarchistyczny indywidualizm? Bo jeśli akap jest dla ciebie takim słowem-kluczem i rozumiesz przez niego wszystkie nurty anarchistyczne, to… mam wrażenie, że nigdy nie widziałeś anarchisty na oczy. Miałem okazję poznać dwójkę anarchistów w Warszawie i to naprawdę pozytywni ludzie, pacyfiści i generalnie nie mogę im nic zarzucić. Mam wrażenie, że anarchistom złą prasę zrobili ich XIX-wieczni poprzednicy, lubujący się w strzelaniu do celu i rzucie w dal środkami wybuchowymi. Współcześni anarchiści to nie jest jakaś mroczna sekta asasynów. Chyba, że wymienienie akapu było celowe, bo tylko ten odłam anarchizmu uważasz za morderczy. W takim razie chętnie dowiedziałbym się, co go tak drastycznie różni od wielu innych nurtów, które są najwyraźniej okej.

A to co jest wartością jest kwestią czysto subiektywną, zależnie od twojego światopoglądu, doświadczeń i sytuacji społecznej. To co ty uznasz za wartościowe (np. zdecydowanie wyższe bezrobocie u kobiet niż u mężczyzn, bo kobiety niepracujące mogą poświęcić więcej czasu wychowywaniu dzieci), ktoś może odebrać całkowicie negatywnie (bo nierówność na rynku pracy i ograniczanie możliwości rozwoju intelektualnego i zawodowego kobiet wynikające z oczekiwania, że to one powinny zajmować się dziećmi). I ma do tego pełne prawo, jako wolna osoba.

Zresztą ten cały tekst o ideach generujących chaos i bałagan oraz deprecjujących ład społeczny, to jak wyrwać słowo w słowo z którejś z przemów Josepha McCarthiego z czasów Hollywood Blacklist…



Do pozostałych punktów albo już ktoś się wyżej odniósł, albo z tego co wiem się odniesie kiedy już wyśle posta, a ja nie mam zamiaru na nie odpisywać, bo w przeciwieństwie do powyżej przeze mnie omówionych są po prostu twoją opinią (do której masz prawo) i niczym więcej. Pozwoliłem sobie skupić się wyłącznie na tych aspektach, które mnie tknęły, jak np. to wykorzystanie triku dyskusyjnego z początku.

EDIT: widzę, że wysłałeś nowego posta kilkanaście minut przede mną. A więc tak:Czyli jeśli znajdę ci brudy na jednego z liderów innych ideologii, to będzie znaczyć, że te ideologie są mordercze i zbrodnicze (czy co tam było, już nie chce mi się przewijać) u swoich podstaw?
Przejdźmy do rzeczy (pozwoliłem sobie ponumerować twoje wypowiedzi, by zachować względny porządek mojej myśli).
1. Ja jestem przeciwnikiem tolerowania ideologii totalitarnych i tych, które nawołują do nienawiści (bez względu na to, z jakich powodów) i tzw. dyktatury większości. Uważam zaś, że człowiek to jednostka wolna, jednak powinna się zachowywać w cywilizowany sposób. Bojar się tak nie zachowuje.Najpierw (dnia wczorajszego, późnym wieczorem) wyzwał mnie od debili, idiotów i naigrywał się z moich poglądów jak pospolity psychopata ponieważ nie są styczne z jego ideologią - innymi słowy, "nawracał mnie" na swoją ideologię stosując argumentum ad idiotum, ad personam i ten który ja bym nazwał ad gnojam (porównał moją matkę i jej pracę do kopania gnoju i stwierdził wykpiwająco, że do kopania gnoju nie jest człowiek, ale lepiej to zrobi koparka). Wypowiadałem się wtedy nt. tego, jak irytuje mnie postawa antypaństwowa, cwaniactwo i zwykłe chamstwo, a także pogarda wobec pracowników państwówki (a wtedy wskoczyła obok Bojara Klaudia i stwierdziła, że "pierdolę ponad stan", co już mnie jeszcze bardziej rozjuszyło. Wtedy zapowiedziałem, że od dzisiejszego dnia każdą wulgarną, agresywną, pogardliwą i manipulancką wypowiedź będę nagradzał minusem, za co poleciała na mnie seria inwektyw o jeszcze większej skali, do tego stopnia, że się popłakałem. W efekcie, nie wiedząc już co napisać w takiej sytuacji, kazałem mu się w końcu zamknąć, określając jego zachowanie jako chamskie, kmiece i prymitywne (za co on mnie jeszcze bardziej i wulgarniej wyśmiał). Dalej już nie miałem siły z nim dyskutować i stwierdziłem, że lepiej napisać nowy wątek i rozmawiać z cywilizowanymi ludźmi na temat, który wyskoczył.
2. Co do zacytowanego zdania, należy rozumieć je dosłownie. Bojar jest jednostką, tak samo jak był Ąrie, i o ile zgadzam się z doktryną, że w ustroju demokratycznym powinna być względna tolerancja poglądów, to popieram jednak by pewne wypowiedzi (tzw. mowę nienawiści i promocja ideologii skrajnych) po prostu blokować.Co do porównania Etiopii i praw ludzi homoseksualnych, to tu akurat jestem zdania, że ci ludzie jak najbardziej powinni mieć równe prawa i szansę do rozwoju zamiast bycia poniżanym lub więzionym przez społeczeństwo. Jednakże, tolerancja dla ludzi o mniejszościowej doktrynie seksualnej, innej płci, różnicy majątkowej czy religijnej/kulturowej i umożliwienie im równego startu nie powinno iść w parze z akceptacją zachowań skrajnych (takich jak gwałty, mordy na tle seksualnym, zniewolenie psychiczne i fizyczne ludzi itd. itd.). Zaś model etiopski nazwałbym dyktaturą większości, jeśli wiesz co mam na myśli.
3. Anarchokapitalizm w Polsce (Korwin, UPR) przejawia się stosunkowo dużym natężeniem mowy nienawiści w stosunku do partii centrowych (i tak, dokładnie anarchokapitalistów miałem na myśli, i do nich dokładnie się odnoszę) i lewicowych (tu pada ich ulubiony zwrot, tj. "lewacy", który, nie zdają sobie z tego sprawy, wymyślił i upowszechnił Lenin by gromić Centrolewicę) za to, że nie podzielają ich wizji politycznej. W skrajnych przypadkach (JKM) sprowadza się to do haseł o masakrowaniu lewaków, nawoływaniu do wprowadzenia kary śmierci za głoszenie poglądów lewicowych i tym podobne. W tym wypadku odnosiłem się dokładnie do korwinowskiej myśli anarchokapitalistycznej, ponieważ to korwinowcy są najaktywniejsi na polskim internecie.A jeśli chodzi o samego Korwina i jego rzekome szlachectwo, to zostało mu ono nadane za gromienie powstańców styczniowych i siłowe zagarnienie ich majątku bez względu na to, czemu to robili. A tak się składa (casus rodziny matki), że zdaję sobie doskonalę sprawę z tego, że moja rodzina w tym powstaniu służyła, z tym że po stronie Białych.
Tytuł: Odp: Jakimi wartościami się w życiu kierujesz? Opisz dzieje swojej rodziny...
Wiadomość wysłana przez: Hubtus w Lipca 23, 2018, 17:23:36
W takim razie obawiam się, że wyraziłem się nie dość jasno (co mam w zwyczaju, kiedy piszę w gniewie). Uważam po prostu, że treść wypowiedzi powinna być tak skonstruowana, by uniemożliwić narastanie negatywnych emocji w rozmówcach. Sparzyłem się na znajomości z osobnikami pokroju Bojara, Ąriego i innych jego typu. Są to typy nieuczciwe, zdemoralizowane, cwaniackie, manipulatorskie, despotyczne i w tym wszystkim głupie i puste umysłowo. Bycie uczciwym i naturalnym jest lepsze niż udawanie, kim się nie jest.
Przepraszam, ale czegoś tu nie ogarniam... Najpierw w pierwszym zdaniu piszesz, że  wypowiedz powinna być napisana tak, aby uniemożliwić narastanie negatywnych emocji w rozmówcach, a w następnych dwóch zdaniach zaprzeczasz temu co napisałeś. Jeśli rzeczywiście masz w zwyczaju pisać głupoty pod wpływem emocji, to polecam najpierw napisać posta, a następnie go gdzieś zapisać i przeanalizować jeszcze raz za jakiś czas. Mam nadzieję, że nie odbierzesz tej odpowiedzi jako atak na ciebie, ale pisanie o kimś, że jest cwaniacki, manipulatorski, czy też pusty umysłowo jest doskonałym argumentem, żeby właśnie ataku personalnego w twoją stronę użyć.
Tytuł: Odp: Jakimi wartościami się w życiu kierujesz? Opisz dzieje swojej rodziny...
Wiadomość wysłana przez: adriankowaty w Lipca 23, 2018, 17:26:00
Przepraszam, ale czegoś tu nie ogarniam... Najpierw w pierwszym zdaniu piszesz, że  wypowiedz powinna być napisana tak, aby uniemożliwić narastanie negatywnych emocji w rozmówcach, a w następnych dwóch zdaniach zaprzeczasz temu co napisałeś. Jeśli rzeczywiście masz w zwyczaju pisać głupoty pod wpływem emocji, to polecam najpierw napisać posta, a następnie go gdzieś zapisać i przeanalizować jeszcze raz za jakiś czas. Mam nadzieję, że nie odbierzesz tej odpowiedzi jako atak na ciebie, ale pisanie o kimś, że jest cwaniacki, manipulatorski, czy też pusty umysłowo jest doskonałym argumentem, żeby właśnie ataku personalnego w twoją stronę użyć.
Przepraszam, ale to właśnie robię. Z pewnym (ok. pół-do-jednogodzinnym) opóźnieniem, by ochłonąć.


Ty, no coś Ci nie wyszło.

Pozdro dla szlachcica.
Często mi nie wychodzi, gdy się nie uspokoję. Dlatego wolę się napić herbaty od czasu do czasu i pograć w coś wymagającego myślenia, by się uspokoić. A co do powiedzenia "szlachta nie pracuje", to ja go zdecydowanie nie wyznaję.

Nie pisz postów jeden za drugim... // Kradus
Tytuł: Odp: Jakimi wartościami się w życiu kierujesz? Opisz dzieje swojej rodziny...
Wiadomość wysłana przez: Lwie Serce w Lipca 23, 2018, 22:03:52
Cytuj
nawoływaniu do wprowadzenia kary śmierci za głoszenie poglądów lewicowych i tym podobne.

No dobra, ale kto wczoraj nawoływał do wprowadzenia kary śmierci za krętactwa podatkowe? Adriankowaty robisz z siebie ofiarę losu a nie widzisz, jaka hipokryzja się wylewa z wielu Twoich wypowiedzi i dziwisz się, że zostajesz objechany.
Tytuł: Odp: Jakimi wartościami się w życiu kierujesz? Opisz dzieje swojej rodziny...
Wiadomość wysłana przez: ^IvE w Lipca 24, 2018, 00:58:15
Adrian chłopie tak całkiem szczerze.

Pisanie pierdół na forum i wylewanie swoich emocji nie pomoże Ci w twoim życiu. W ten sposób tylko pogłębiasz swój introwertyzm i będzie tylko gorzej. Wyjdź chłopie do ludzi i się ogarnij. Piszę Ci to osoba, która w wieku 18 lat bała się pójść do sklepu. Czyli dla Ciebie też nie jest za późno. Także - get you shit together oszczędź nam tych bzdur i weź się za siebie. Piszesz ciągle to nowe bzdury, które nie trzymają się kupy. Masz swoje przemyślenia i chwała Ci za to, że myślisz. Jednak problem jest taki, że jesteś tak niestałą bojącą się wszystkiego pierdołą, że ciągle sobie przeczysz albo wychodzisz na błazna. Koledzy Cię pięknie wypunktowali no i chwała im za to, że w ogóle im się chcę. Także możesz kontynuować ten kabaret w którym Twoja esencję życiową Twoje strachy, bóle i przemyślenia razem skondensowane lądują na tym forum - wzbudzając a to śmieszność a to uśmiech politowania i tak w kółko. Możesz też usiąść sobie i w sposób egoistyczny tak jak koledzy radzili spojrzeć na siebie i zauważyć, że skoro umiem myśleć i mam przemyślenia to nie będę szukał altruizmu w społeczeństwie, posłuchu na jakimś forum tylko wezmę się za siebie wykorzystam swoje talenty, naukowe, czy tam inne jakie tam masz. Wyjdę do ludzi jak człowiek i przestanę swoje całe życie i nawet intymne lub prywatne sprawy przelewać na to forum (sorry ale nikt normalnie podchodzący do forum internetowego nie uzewnętrznia się tak bardzo jak Ty) Podsumowując.

Nie jesteś głupi chłopak, przestań pisać tylko pierdoły na forum.  Bo jutro pewnie pojawi się temat o zdolności honorowej, który będzie podszyty tym, że Bojar Ci napisał coś Twoim zdaniem niehonorowego i na końcu znowu będzie bełkot. Weź się za siebie, popraw swoje wady. Zaakceptuj je, nikt nie jest idealny, wykorzystaj zalety. Nie szukaj problemów wszędzie indziej. Świat zawsze będzie złym i okrutnym miejscem dla tych, którzy tak o nim myślą i pozwalają mu na to. Jeśli jednak nie będziesz się go bał i dasz też coś od siebie potrafi też dużo zaoferować. Powodzenia amigo na drodze na której wszyscy na końcu zostajemy tylko kosmicznym pyłem. Tyle w temacie Twojej osoby nie mam zamiaru więcej odpisywać na Twoje coraz to nowe peany.

(click to show/hide)
Tytuł: Odp: Jakimi wartościami się w życiu kierujesz? Opisz dzieje swojej rodziny...
Wiadomość wysłana przez: Bojar w Lipca 24, 2018, 14:39:56
(click to show/hide)
Kochanieńka ("adrian"), miałem przeanalizować każdą z twoich przez CB postawionych tez, ale trochę zmęczony jestem i ive kompletnie mnie wybił z humoru na wjeżdżanie w twoją osobę. Pobawimy się, więc w grę "Znajdź hipokryzję". Z góry przepraszam za słabą formę... Ale tak jak pisałem trochę zmęczony jestem, ale poczułem się trochę wywołany do tablicy.

Ja jestem przeciwnikiem tolerowania ideologii totalitarnych i tych, które nawołują do nienawiści (bez względu na to, z jakich powodów) i tzw. dyktatury większości. Uważam zaś, że człowiek to jednostka wolna, jednak powinna się zachowywać w cywilizowany sposób. Bojar się tak nie zachowuje.Najpierw (dnia wczorajszego, późnym wieczorem) wyzwał mnie od debili, idiotów i naigrywał się z moich poglądów jak pospolity psychopata ponieważ nie są styczne z jego ideologią - innymi słowy, "nawracał mnie" na swoją ideologię stosując argumentum ad idiotum, ad personam i ten który ja bym nazwał ad gnojam (porównał moją matkę i jej pracę do kopania gnoju i stwierdził wykpiwająco, że do kopania gnoju nie jest człowiek, ale lepiej to zrobi koparka).

Tu obiekt "adrian" pokazuje, że ma problemy z czytaniem. Po pierwsze nigdy nie nawoływałem do nienawiści, po drugie nie wyzywałem cie ani od debili ani też nie zrobiłem tego:
ad gnojam (porównał moją matkę i jej pracę do kopania gnoju i stwierdził wykpiwająco, że do kopania gnoju nie jest człowiek, ale lepiej to zrobi koparka).

Bowiem hipotetycznie, gdyby obiekt adrian umiał czytać to by zauważył, że napisałem wtedy na SB stricte o efektywności pracy. Podałem przykład Poczty Polskiej, która jest nieefektywnym monopolem państwowym, lecz adrian ze względu na to, że jego matka tam pracuje uznał za stosowne powiedzieć, że pracownicy Poczty Polskiej pracują ciężko. I teraz tutaj jest clue mojej wypowiedzi, którą osoba na studiach powinna bez problemu wyłapać. Podałem hipotetyczny przykład, gdybym to JA przerzucał gnój cały dzień to mogę się narobić i efektu nie będzie. Moja praca bowiem będzie efektywniej wykonana przez koparkę. Po prostu w pracy LICZY SIĘ EFEKT.

Inaczej mówiąc, nie obchodzi mnie adrian czy twoja matka pracuje ciężko czy nie. To nie ma najmniejszego znaczenia, ponieważ w pracy liczą się efekty, bowiem jeśli pracujesz ciężko, a efektów z twojej pracy nie ma to albo ty jesteś beznadziejnym pracownikiem, albo masz beznadziejnego pracodawcę.

Innymi słowy adrian, widząc słowa "gnój", "poczta polska" od razu odczuł to jako atak na swoją matkę. Inną kwestią jest to, że byłem w 100% świadomy i spodziewałem się tej reakcji. Ale to wynika bardziej z tego, że adrian jest najbardziej przewidywalną osobą w internecie jaką miałem okazję spotkać. Autentycznie. Tak schematycznie postępującej osoby jeszcze nigdy nie widziałem.

"Zamknij się psycholu" - tak adrian odpowiedział na jedną z moich polemik na SB. I teraz kwestią jest to, że owszem zdarza mi się manipulować w dyskusji, owszem jestem świadomy zerowej biegłości w tym adriana i owszem wykorzystuje to na swoją korzyść, ale nie zmienia to faktu, że po pierwsze w przeciwieństwie do adriana wulgarny nie jestem. Nie znajdzie się bowiem mojej wypowiedzi w której słowa przez mnie użyte są według np. słownika pwn zaklasyfikowane jako wulgarne. Oczywiście, używam za to chwytów erytystycznych, szydery, metafor, ale w przeciwieństwie do mojego rozmówcy unikałem do tej pory jak ognia bezpośrednich, wulgarnych ataków na rozmówcę.

Zakwestionowałem jedynie jego rzekome, niczym nie poparte IQ (głównie ze względu na problemy adriana z kreatywnym myśleniem), oraz zakwestionowałem jego umiejętność dyskusji (ze względu na poprzednie doświadczenia). Opócz tego zacytowałem słowa adriana, których użył w kierunku mojej osoby - "kmiocie" podając je jako przykład obrazy.

Kolejną sprawą jest to, że moje poglądy dają ludziom znacznie, więcej wolności. Ty chcesz dać ludziom ułudę wolności opakowaną w totalitarne państwo wyznające tylko jedną politykę gospodarczą.

Wobec tego adrian narzeka na wiele rzeczy w moim zachowaniu, których NIE MA w moim zachowaniu, a non STOP są widoczne w jego.

1. Wulgarny język
2. Ataki personalne
3. Totalitarny charakter

I to ja niby jestem radykałem?

Zasadniczo ta dyskusja nie ma tu sensu, ponieważ wiara adriana jest niemalże równa wierze fanatycznej. Po prostu argumenty nie docierają, a większość z nich jest ignorowana i wypierana. Adrian nie odpowiada na dane statystyczne, na publikacje naukowe, a część argumentacji innych osób omija skupiając się tylko na tym co dotyczy jego osoby. Widać to szczególnie w jego odpowiedzi na post Bruce'a Cambella (Illewa zwanego Lwem). Praktycznie nie odniósł się w "2." do tego co napisał Lew. Odniósł się do wyimaginowanego wroga, czyli do Mnie.

Powtórzę, że adrian w kontekście dyskusji o spółkach skarbu państwa i socjalu jest kompletnie niewiarygodny. Nie ma ani doświadczenia w branży prywatnej, ani wiedzy z tej branży. Po za tym jest częściowo utrzymywany z pracy właśnie w spółce skarbu państwa, częściowo z socjalu, uczy się na uczelni państwowej, a jak skończy aktualnie studiowany kierunek to skończy w państwowym archiwum. On CHCE być utrzymywany przez państwo, on CHCE żeby państwo za niego decydowało.

Adrian żyje w bańce swoich fanatycznych poglądów, które są uwarunkowane jego ograniczonymi i skąpymi doświadczeniami życiowymi.

Adrian nie zna: relacji międzyludzkich, prawdziwej pracy, brakuje mu osiągnięć, którymi by się chwalił (non stop próbuje się chwalić swoim RZEKOMYM pochodzeniem). Za sportem jest na bakier, z ludźmi tak samo (#żwir_w_uszach)(pochwalił się, że żądał normalnych zajęć w juwenalia). I teraz przepraszam jeśli kogoś to urazi, ale adriana jedynym życiowym celem jest zdobywanie ocen na niszowym uniwerku, z kierunkiem bez większej przyszłości, bez innego hobby oprócz napieprzanie w Kingdome Come.

Teraz mógłbym zacząć omawiać problemy adriana z odróżnieniem fikcji od rzeczywistości, despotyczny charakter itd.  Ale to sobie już odpuszczę.
Tytuł: Odp: Jakimi wartościami się w życiu kierujesz? Opisz dzieje swojej rodziny...
Wiadomość wysłana przez: Rzokable w Lipca 25, 2018, 16:55:50
Wracając do konfliktu na linii altruizm-egoizm to polecam tę książkę - http://lubimyczytac.pl/ksiazka/258251/cnota-egoizmu-nowa-koncepcja-egoizmu

Rzokable napisał najmądrzejszy post od dawna na tym forum.
Dzięki :P
Tytuł: Odp: Jakimi wartościami się w życiu kierujesz? Opisz dzieje swojej rodziny...
Wiadomość wysłana przez: ^IvE w Lipca 26, 2018, 13:05:59
Wracając do konfliktu na linii altruizm-egoizm to polecam tę książkę - http://lubimyczytac.pl/ksiazka/258251/cnota-egoizmu-nowa-koncepcja-egoizmu
Dzięki :P

W takim razie muszę przeczytać,  dzięki za polecenie.
Tytuł: Odp: Jakimi wartościami się w życiu kierujesz? Opisz dzieje swojej rodziny...
Wiadomość wysłana przez: Bojar w Lipca 26, 2018, 14:17:31
Coś ty zrobił Ive... Adriana mi wywiało. Nie po to pisałem takiego posta analizując złożoność osoby adriana, żeby potem się nie doczekać reakcji.
Tytuł: Odp: Jakimi wartościami się w życiu kierujesz? Opisz dzieje swojej rodziny...
Wiadomość wysłana przez: ^IvE w Lipca 26, 2018, 18:39:52
Coś ty zrobił Ive... Adriana mi wywiało. Nie po to pisałem takiego posta analizując złożoność osoby adriana, żeby potem się nie doczekać reakcji.

Najwidoczniej też musisz zająć się sobą :D

Adriana brak na tawernie od dwóch dni. Doskonały wynik. Oby kiedyś wrócił tu silniejszy. Trzymam kciuki :P