Forum Tawerny Four Ways
Mount&Blade => Rozmowy o M&B => Wątek zaczęty przez: Daedalus w Grudnia 08, 2008, 15:08:56
-
1-2 reczny długi (?) miecz
Jak to gdzieś już zostało wspomniane - nie ma czegoś takiego jak miecz "półtoraręczny", historycznie rzecz biorąc. Nie dość, że termin ten ułożono niedawno (zapewne jakiś genialny twórca książek fantasy wpadł na coś tak wspaniałego), to jeszcze brzmi to niesłychanie idiotycznie. Są miecze dwuręczne, które wymagają obu rąk, do posługiwania się nimi. Są miecze jednoręczne, którymi włada się jedną ręką. Jednak wyobrażacie sobie miecz, do którego użycia potrzeba półtorej ręki? Ja nie za bardzo i za każdym razem, gdy tylko próbuję to zrobić, wybucham śmiechem. Co to ma być, miecz dla kalekich wojaków? Czy może dla mutantów? :D
Miecze, którymi można było walczyć oburącz, ale też i czasem jedną ręką, były to właśnie "miecze długie". Taka jest ich prawidłowa, historyczna nazwa.
edit: Wydzieliłem te offtopowe posty do nowego wątku o "mieczu półtoraręcznym".
-
Panie Daedalus jeśli mogę się wtrącić istnieje coś takiego jak miecz półtoraręczny, zwany potocznie półtorakiem. I mimo że to idiotyczna i dość mylna nazwa, jeśli chodzi o szczegóły, miecz taki istniał. Wbrew pozorom do jego używania nie potrzeba "półtora" ręki, mieczem tym włada się oburącz, z tą różnicą, że lewą ręką (albo ew. prawą) podtrzymuje się głowicę, a nie jak w dwuraku gdzie obydwie ręce skupiają się na rękojeści.
Btw. Miecz dwuręczny jest kurewsko ciężki, dlatego jego "zamiennikiem" może być właśnie półtorak (zdecydowanie lżejszy), więc nie wdawajmy się w szczegóły odnośnie takich "pierdół" :P
P.S. Czyżby offtop?
-
Eee, zaraz, pomieszałem dwie rzeczy. Tak to jest, jak się "po spożyciu" na forum wchodzi. :P
Więc jeszcze raz. Co chciałem wcześniej napisać, a napisałem zupełnie na odwrót - nie ma miecza półtoraręczego, czyli takiego, którym walczyło by się zarówno jednorącz, jak i dwurącz. W ogóle w średniowieczu pojęcie "miecz półtoraręczny" nie istniało i nie istniały żadne traktaty o walce taką bronią. Były za to "miecze długie", którymi określało się większość tych, które były zbyt wielkie do efektywnego wykorzystania jednorącz. Walczyło się nimi tak, jak piszesz - obiema rękami. Prawa dłoń na jelcu, dwa palce lewej podtrzymujące rękojeść, trzy na głowicy.
Chodzi głównie o to, że nazwa "miecz półtoraręczny" (głupia, nie da się ukryć) jest przez większość ludzi kojarzona właśnie z mieczem, który nie istniał. Czyli takim jednoręczno-dwuręcznym. Nie było czegoś takiego. Nazwa wzięła się (przynajmniej z tego, co wiem) od sposobu trzymania miecza, nie od ilości rąk potrzebnych do jego używania.
-
ja po prostu napisalem tak jak mam w tlumaczeniu :P
No i masz prawidłowo. Bo to moje tłumaczenie. ;P
-
Daedalus teraz to sam się mieszałem. Z tego co się orientuję były miecze jednoręczne, dwu, ale i RÓWNIEŻ półtoraręczne, była to alternatywa dla dwuraków, które dla niektórych osób były zbyt ciężkie. Możliwe że masz rację, z ręką na sercu powiem że nie wiem, ale pewne jest że (jeśli patrząc na rozmiar) istniały miecze krótsze i lżejsze od dwuraków, ale dłuższe i cięższe od jedno, w tym nie mam na myśli mieczy długich, jak to opisałeś, bo "miecz długi" (bynajmniej z tego co się orientuję) był bronią używaną tylko jedną ręką, druga pełniła jedynie funkcję wspomagającą, a jeśli chodzi o nasz felerny "półtorak", to jest to broń dwuręczna, którą wprawniejsza osoba może władać jedną (np. chwilowo nie podtrzymując głowicy)
Może trochę to zagmatwane, ale dwie noce nie spałem i ciężko mi coś ładnie skleić.
P.S. No Dead (jeśli pozwolisz na taki skrót) zaintrygował mnie ten temat, chwila wolnego i sam głębiej się nad tym zastanowię, bo już sam nie mam 100% pewności.
-
istniały miecze krótsze i lżejsze od dwuraków, ale dłuższe i cięższe od jedno, w tym nie mam na myśli mieczy długich, jak to opisałeś, bo "miecz długi" (bynajmniej z tego co się orientuję) był bronią używaną tylko jedną ręką, druga pełniła jedynie funkcję wspomagającą, a jeśli chodzi o nasz felerny "półtorak", to jest to broń dwuręczna, którą wprawniejsza osoba może władać jedną (np. chwilowo nie podtrzymując głowicy)
No właśnie chodzi o to, że ten nasz felerny "półtorak" to "miecz długi" i cały czas o nim pisałeś. Cały problem w tym, że większość ludzi kojarzy miecz długi wyłącznie z mieczem jednoręcznym - dlatego tak rozpowszechniła się nazwa "miecz półtoraręczny". Wszystko chyba zależy od tego jakiego nazwenictwa chcemy się trzymać - nowożytnego, czy średniowiecznego. Termin "miecz półtoraręczny" pojawił się w XIX wieku, wymyślony przez kolekcjonerów broni. Z tego co wiem.
Szczerze, to cały ten temat jest nieźle zagmatwany i im więcej się czyta, tym mniej człowiek wie. ;) Nawet historycy się gryzą jak powinno się nazywać miecze. Ale fakt faktem - trochę namieszałem w poprzednim poście (wcześniej miałem dobrze, tylko mnie zgłupiłeś i wszystko wykasowałem :P ), bo mieczami długimi walczyło się też jednoręcznie. Innym faktem jest, że jak wpiszesz "bastard sword" w Wiki, to Cię przeniesie do "Longsword". ;) Nie żebym uważał Wiki za jakieś wyjątkowo wiarygodne źródło...
(bynajmniej z tego co się orientuję)
"Bynajmniej" to nie to samo co "przynajmniej". ;)
P.S. No Dead (jeśli pozwolisz na taki skrót)
Nie pozwolę. :P Jest niepoprawny. Już i tak większość ludzi mi przekręca ksywkę z Daedalus na Deadalus. Możesz pisać "Dedal" albo "Sławek". ;)
-
Cytat: Kita Dzisiaj o 07:47:19
istniały miecze krótsze i lżejsze od dwuraków, ale dłuższe i cięższe od jedno, w tym nie mam na myśli mieczy długich, jak to opisałeś, bo "miecz długi" (bynajmniej z tego co się orientuję) był bronią używaną tylko jedną ręką, druga pełniła jedynie funkcję wspomagającą, a jeśli chodzi o nasz felerny "półtorak", to jest to broń dwuręczna, którą wprawniejsza osoba może władać jedną (np. chwilowo nie podtrzymując głowicy)
No właśnie chodzi o to, że ten nasz felerny "półtorak" to "miecz długi" i cały czas o nim pisałeś. Cały problem w tym, że większość ludzi kojarzy miecz długi wyłącznie z mieczem jednoręcznym - dlatego tak rozpowszechniła się nazwa "miecz półtoraręczny". Wszystko chyba zależy od tego jakiego nazwenictwa chcemy się trzymać - nowożytnego, czy średniowiecznego. Termin "miecz półtoraręczny" pojawił się w XIX wieku, wymyślony przez kolekcjonerów broni. Z tego co wiem.
Szczerze, to cały ten temat jest nieźle zagmatwany i im więcej się czyta, tym mniej człowiek wie. ;) Nawet historycy się gryzą jak powinno się nazywać miecze. Ale fakt faktem - trochę namieszałem w poprzednim poście (wcześniej miałem dobrze, tylko mnie zgłupiłeś i wszystko wykasowałem :P ), bo mieczami długimi walczyło się też jednoręcznie. Innym faktem jest, że jak wpiszesz "bastard sword" w Wiki, to Cię przeniesie do "Longsword". ;) Nie żebym uważał Wiki za jakieś wyjątkowo wiarygodne źródło...
Zacznę od końca, jeśli chodzi o Wikipedie (a raczej Syfipedie) to w ogóle nie używam, wolę swoje źródła :] Ten felerny "półtorak" to nie miecz długi, choć wszytko na to wskazuje. Miecze dzielą się na:
jedno
półtora
dwuręczne
Nie musisz mi przyznać racji, ale określenie miecz długi jest nie na miejscu. Bo jeżeli miecz jednoręczny to miecz "krótki", półtorak to miecz "długi", to w takim razie dwurak będzie "bardzo długi"? To może wtrącę gladiusa? To będzie miecz "bardzo krótki"? Nie powinniśmy określać mieczy wg ich długości, bo często jedynka jest tak długa jak półtorak, a półtorak jak dwurak, bo przecież wymiary nie są ściśle określone, tylko zależą od osoby. Dwuręczny miecz karła, będzie takiej długości jak półtorak wysokiego... Oczywiście to tylko spekulacje, chodzi mi o sam fakt.
Dlatego żeby uniknąć tego typu problemów, trzymam się dzielenia wg ilości "potrzebnych dłoni". Oczywiście to też nie jest idealne, bo na takim zweihaenderze zmieszczą się z 4 dłonie, a może nawet 5. Jednak takie zróżnicowanie, zdecydowanie ułatwia sprawę, bo miecz jednoręczny, będzie nam wyobrażał miecz mały i poręczny, miecz dwuręczny będzie mieczem potężnym, choć trochę powolnym, z kolei miecz półtoraręczny będzie łączył w sobie moc, ale i szybkość itd.
Szczególnie że nie każdy musi być specjalistą w tej dziedzinie, dlatego taki zaledwie potrójny układ każdemu powinien wydawać się przejrzysty.
Cytuj
(bynajmniej z tego co się orientuję)
"Bynajmniej" to nie to samo co "przynajmniej". ;)
Zaspanie daje o sobie znać, bo przecież nie powiem "wcale, ani trochę z tego co się orientuję" ^_^
Cytuj
P.S. No Dead (jeśli pozwolisz na taki skrót)
Nie pozwolę. :P Jest niepoprawny. Już i tak większość ludzi mi przekręca ksywkę z Daedalus na Deadalus. Możesz pisać "Dedal" albo "Sławek". ;)
Dla mnie skrót "Dedal" wydaje się niewłaściwy, ale nie znam dokładnej historii nicka, dlatego się dostosuję Daedalusie (a to dobrze odmieniłem? :D )
-
Ten felerny "półtorak" to nie miecz długi, choć wszytko na to wskazuje.
A chcesz się założyć? :P Nie wiem, co dokładnie rozumiesz pod pojęciem "półtoraka", ale zapewne to, co większość ludzi i tak jak większość nie wiesz, że jest to właśnie tzw. "miecz długi".
Możesz w bardzo prosty sposób udowodnić, że sie mylę - przedstawiając źródła i historyczne informacje o mieczu "półtoraręcznym"
Miecze dzielą się na:
jedno
półtora
dwuręczne
Miecze się nie dzielą w ten sposób!!! To tak, jakbyś próbował klasyfikować samochody po ilości drzwi lub pojemności silnika. Bzdura. Taka klasyfikacja może i jest dobra (tylko z pozoru), ale dla kompletnych laików - dla kogoś, kto nie odróżnia buzdyganu od buławy.
Jeśli mamy się powoływać na jakąkolwiek klasyfikację mieczy, to niech to będzie klasyfikacja fachowa, a nie taka "jak nam wygodnie". Proponuję typologię Sir Ewarta Oakeshotta.
Nie musisz mi przyznać racji, ale określenie miecz długi jest nie na miejscu.
I nie przyznam. Bo jest.
Bo jeżeli miecz jednoręczny to miecz "krótki", półtorak to miecz "długi", to w takim razie dwurak będzie "bardzo długi"? To może wtrącę gladiusa? To będzie miecz "bardzo krótki"? Nie powinniśmy określać mieczy wg ich długości
A kto tu określa miecze według długości??? Ja tylko nazywam rzeczy po imieniu. "Długi miecz" to historyczna nazwa, nie próba kategoryzowania mieczy według ich długości. Może na języku angielskim łatwiej to będzie wytłumaczyć - nie chodziło mi o "a long sword", tylko o "the Longsword". Łapiesz różnicę? Podobnie jest przy łukach: nie dzielą się na "długi łuk", "średni łuk", "krótki łuk", tylko np. "długi łuk", "płaski łuk", "refleksyjny łuk" itp.
Szczególnie że nie każdy musi być specjalistą w tej dziedzinie, dlatego taki zaledwie potrójny układ każdemu powinien wydawać się przejrzysty.
Może i z pozoru faktycznie wydaje się przejrzysty, ale tylko z pozoru i pojawią się poważne problemy, gdy zaczniemy się w zagadnienie zagłębiać.
Dla mnie skrót "Dedal" wydaje się niewłaściwy
To nie tyle skrót, co polski odpowiednik. ;) Nie wiem jednak co wspólnego ma wyraz "dead" z Daedalusem i dlaczego ludzie przekręcają mi literki, a na przykład "vaegirski" piszą poprawnie...
-
Podsumuję to bardzo krótko, przytaczając tylko jeden Twój cytat.
Taka klasyfikacja może i jest dobra (tylko z pozoru), ale dla kompletnych laików - dla kogoś, kto nie odróżnia buzdyganu od buławy.
Ja zacząłem dyskusję ze względu na osoby które nie mają o historii najmniejszego pojęcia, i wytłumaczenia im "jak krowie na rowie" żeby znali choć podstawy, co i z czym się je (nawet jeśli zazwyczaj większość podstaw to po fachowemu bzdury). Ale jeśli laik będzie wiedział że są miecze jednoręczne, półtora i dru, to będzie dobrze, szczegóły zostawmy dla osób zagłębiających się w dane zagadnienia :]
P.S. Mówiąc o łuku płaskim, zapewne miałeś na myśli łuk prosty prawda?
P.S.2 Offtop! Sławku, tłumaczenie jest Twojej roboty? Bardzo mnie zdziwiła szczegółowość jak i poprawność nazw własnych, przynajmniej większości, i mimo pewnych błędów (których nie da sie uniknąć) nic poważniejszego nie zauważyłem, to jest niesamowite, bardzo rzadko spotyka się dobrze przetłumaczone nazwy własne, jestem pod wrażeniem, gratuluję!
P.S.3 Totalny offtop! Mam nadzieje że będzie nam dane przeprowadzić kiedyś poważniejszą dyskusję historyczną :)
-
http://pl.wikipedia.org/wiki/Miecz_p%C3%B3%C5%82torar%C4%99czny
Hmm, jak widzicie, "miecz półtoraręczny" jest wymyślony, półtorak, miecz bastardowy i miecz długi to nazwy poprawne. Chociaż miecz półtoraręczny to po prostu rozwinięcie nazwy półtorak. Mam nadzieję, że to zakończy ten spór.
-
Hehe, no tak - Wikipedia prawdę ci powie. ;)
P.S. Mówiąc o łuku płaskim, zapewne miałeś na myśli łuk prosty prawda?
Nie, myślałem o łuku płaskim, znaczy "flatbow". Niedawno zastanawiałem się nad zakupem jakiegoś łuku u pana Łukasza Nawalnego (ma nawet cisowe!) i miałem do wyboru albo właśnie łuk płaski, albo angielski długi. Nie wiem nawet dokładnie jak dzielą się łuki i nie bierz tego, co tam wypisałem, jako jakąś próbę klasyfikacji. Chciałem tylko w ten sposób podkreślić, że łuków nie kategoryzuje się wedle długości, mimo iż mamy coś takiego jak "długi łuk (angielski/walijski)".
@PS2. Eee... Dzięki, się starałem, jak mogłem... ;)
-
tak sie jeszcze zastanawialem nad tymi mieczami.
Jezeli mamy miecz jednoreczny (taki w ktorym mamy miejsca tylko na 1 reke) i mamy miecz 2 reczny (taki w ktorym zmieszcza sie 2 rece jedna pod druga) to jak nazwac miecz w ktorym mamy troche wiecej miejsca?
Dokladnie tak na 1,5 reki? :P
-
Dla zainteresowanych dogłębnym badaniem tematu mieczy i nie tylko, zaś nie koniecznie ich obecnych nazw, mam w swoich zbiorach parę ciekawych prac:
Głosek Marian - Znaki i napisy na mieczach średniowiecznych w Polsce.pdf
Kajzer L. - Uzbrojenie i ubiór rycerski w średniowiecznej Małopolsce.pdf
Nadolski A. - Broń i strój rycerstwa polskiego w średniowieczu.pdf
Nadolski A. - Polska technika wojskowa do 1500r.pdf
Nadolski A. - Studia nad uzbrojeniem polskim w X-XII w.pdf
Nadolski A. red. - Uzbrojenie w Polsce średniowiecznej 1350-1450.pdf
Nowakowski Andrzej - Uzbrojenie w Polsce średniowiecznej 1450-1500.pdf
Nowakowski P. A. - Broń w domu szlacheckim.pdf
Głosek Marian - Późnośredniowieczna broń obuchowa w zbiorach polskich.pdf
Jeśli ktoś by chciał poczytać niech da znać na pw, prześle mailem.
-
http://pl.wikipedia.org/wiki/Miecz_p%C3%B3%C5%82torar%C4%99czny
Hmm, jak widzicie, "miecz półtoraręczny" jest wymyślony, półtorak, miecz bastardowy i miecz długi to nazwy poprawne. Chociaż miecz półtoraręczny to po prostu rozwinięcie nazwy półtorak. Mam nadzieję, że to zakończy ten spór.
Buehehe
Hehe, no tak - Wikipedia prawdę ci powie. ;)
Ojj tak, prawdę ;)
Nie, myślałem o łuku płaskim, znaczy "flatbow". Niedawno zastanawiałem się nad zakupem jakiegoś łuku u pana Łukasza Nawalnego (ma nawet cisowe!) i miałem do wyboru albo właśnie łuk płaski, albo angielski długi. Nie wiem nawet dokładnie jak dzielą się łuki i nie bierz tego, co tam wypisałem, jako jakąś próbę klasyfikacji. Chciałem tylko w ten sposób podkreślić, że łuków nie kategoryzuje się wedle długości, mimo iż mamy coś takiego jak "długi łuk (angielski/walijski)".
Łucznictwem się zbytnio nie interesuję, ale wg. mnie łuk płaski to łuk prosty, no ale nic. Jeśli chodzi o zakup, to nie zastanawiałeś się nad panem Bisokiem? Osobiście proponuję długi angielski, naciąg 21, jak dla mnie dość ciężki, ale fajniuchno strzela :P
Jeśli chodzi o klasyfikacje się nie bawmy w takie rzeczy, zostawmy to specjalistom.
tak sie jeszcze zastanawialem nad tymi mieczami.
Jezeli mamy miecz jednoreczny (taki w ktorym mamy miejsca tylko na 1 reke) i mamy miecz 2 reczny (taki w ktorym zmieszcza sie 2 rece jedna pod druga) to jak nazwac miecz w ktorym mamy troche wiecej miejsca?
Dokladnie tak na 1,5 reki? :P
Każdy miecz ma swoją nazwę, jak wspomniałem taki zweihaender ma nawet kilka rąk, ale nie mówimy "pięcioręczny", tylko zwaichander. Jeśli ktoś chce, może powiedzieć "weź tego dwuraka", bo używa się do niego dwóch rąk, ale jak już było wspomniane można klasyfikować ilością używanych rąk (jedno, półtora i dwu), choć nie jest to poprawne, i to klasyfikacja tylko dla ułatwiania, by nie mówić nazwy każdego miecza (no chyba że jest taka konieczność)
Mam nadzieję że zbyt znów nie zagmatwałem :P
P.S.TomAschek wrzuć na jakiś serwer, i udostępnij wszystkim :P
-
Buehehe
Udajesz, czy tylko tak możesz rozwinąć swoją wypowiedź? Bo jakoś nie wiem o co Ci chodzi.
-
Buehehe
Udajesz, czy tylko tak możesz rozwinąć swoją wypowiedź? Bo jakoś nie wiem o co Ci chodzi.
Udajesz, czy tylko możesz wysyłać w tym temacie bezsensowne off-topowe posty? Napisał coś na temat, więc naśladuj go, a nie się czepiasz.
Co do nazwy miecza "półtoraręczny", ta oto nazwa jest po prostu GŁUPIA. Napakowany piechur podniesie "półtoraka" jedną, a słaby dwoma. Tak samo ze wszystkimi mieczami. Dwuręczny podniesie jedną supersilny wojownik, a zwykły dwoma. Półtora ręki? Brzmi śmiesznie. Jak napisał Daedalus to miecz długi, który jest krótszy i lżejszy od miecza dwuręcznego, ale dłuższy i cięższy od jednoręcznego.
Wg. mnie powinien być mieczem długim i tyle.
Pozdrawiam.
-
@Grand
Chodzi o to, że Wikipedia nie należy do źródeł, na które warto się powoływać. Jako że każdy może ją współtworzyć i edytować artykuły, to czasami są tam straszne bzdury, a często artykuły pisane są "po łebkach" i przez totalnych laików. Nie zawsze oczywiście. W każdym razie ostrożny byłbym w używaniu jej jako "wyroczni".
-
Jestem inny? Dla mnie nazwa w cale nie jest głupia, brzmi trochę dziwnie, ale tak naprawdę wiele używanych przez nas słów brzmi dziwnie. Dla mnie miecz długi" kojarzy się z mieczem jednoręcznym, ale ciut dłuższym.
A co do Wiki, to Daedalus bardzo porządnie to opisał.
-
1-2 reczny długi (?) miecz
Jak to gdzieś już zostało wspomniane - nie ma czegoś takiego jak miecz "półtoraręczny", historycznie rzecz biorąc. Nie dość, że termin ten ułożono niedawno (zapewne jakiś genialny twórca książek fantasy wpadł na coś tak wspaniałego), to jeszcze brzmi to niesłychanie idiotycznie. Są miecze dwuręczne, które wymagają obu rąk, do posługiwania się nimi. Są miecze jednoręczne, którymi włada się jedną ręką. Jednak wyobrażacie sobie miecz, do którego użycia potrzeba półtorej ręki? Ja nie za bardzo i za każdym razem, gdy tylko próbuję to zrobić, wybucham śmiechem. Co to ma być, miecz dla kalekich wojaków? Czy może dla mutantów? :D
Miecze, którymi można było walczyć oburącz, ale też i czasem jedną ręką, były to właśnie "miecze długie". Taka jest ich prawidłowa, historyczna nazwa.
Długie czy nie długie istniały miecze półtoraręczne. Mogły być używane przez ludzi postury Pudziana jedna ręka wraz z tarcza jeśli stracili tarcze bili nim jak 2-ręcznym mieczem.znalazłem kiedyś o tym wzmiankę na necie. Owszem były nazywane one mieczami długimi ale i tak większość wojów zapamięta je jako PÓŁTORARĘCZNE.
-
To ja, ponieważ mam przy sobie egzemplarz takiego "półtoraka" i trochę się nim bawię ;] to mogę określić znaczenie jaśniej.
Półtorak, bastardsword, longsword, miecz półtoraręczny to synonimy. Co w sumie można wywnioskować po uważnym przeczytaniu całego tematu.
Takim mieczem można zarówno walczyć jedną łapką (wymaga krzepy w łapie), jak i obiema.
Miecz taki powstał w celu połączenia cech miecza krótkiego(jednoręcznego) z mieczem dwuręcznym (w niem. zweihander)...
czyli, chodziło głównie o to, aby był to miecz trochę dłuższy, z mocniejszym przyłożeniem, i tym samym nie stracił dużo
na szybkości fechtunku. Co w sumie się sprawdziło. Był również bardzo dobry do walki konnej.
Rękojeść miecza pozwala na uchwyt 1 całą dłonią, druga zaś w połowie znajduję się na rękojeści, i w połowie na głowicy. Z tego wziął się termin wymyślony przez
polskich fanów historii- półtorak. Potem to zawędrowało dalej i mamy ang. one-and-half-hand sword ( nie brzmi za długo? ;P )
Jednak możemy spotkać takie półtoraki, które mają rękojeść na 3 łapki - dłuższa rękojeść, większa dźwignia. Pozwala to na jeszcze szybsze machanie mieczem.
Nie możemy typologi mieczy oprawić ładnie w ramki, dlatego są przyjęte ogólne granice, które pozwolą nam określić jaki to miecz.
W historii miecz ten pojawił się w XIVw., a rozpowszechnił dopiero XV/XVIw. Powstało dużo technik walki tą bronią i jest na prawdę od groma traktatów mówiących o najróżniejszych technikach.
Jeżeli chodzi o cechy typowe...
Waga: około 2kg... chociaż miałem w łapkach półtoraka ważącego 6kg
Długość: mówi się, że do mostka, czyli około 130-140cm. Jednak 500 lat temu ludzie byli niżsi ale szersi ;D Dlatego przyjęło się granice około 115-130cm
Chociaż taki miecz co ma 140cm też możemy nazwać półtorakiem.
-
Artykuł na temat Johannes Liechtenauer, długiego miecza, jak i walki nim:
http://www.arma.lh.pl/artykuly/ojciec.html
A także:
http://www.myarmoury.com/home.php
-
Kwestia jest dosc prosta. Jak ktos juz dobrze napisal miecz dlugi i poltorareczny (w skrocie poltorak) to jest jedno i to samo, z tym tylko ze "miecz dlugi" jest nazwa historyczna, uzywana przez wieki, a nazwa "miecz poltorareczny" została wymyslona w XXw. bodaj przez pisarzy fantasy, ale na pewno przed 1920 nikt o czyms takim nie slyszal. Pozniej, mimo swej idiotycznosci, nazwa ta zrobila duza kariere i aktualnie jest powszechnie uznanym slowem.
Co do kwestii walki, to nazwa "poltorareczny" nie wziela sie od tego, ze wlaczy sie ALBO jedna, ALBO dwiema rekami, tylko dlatego ze w trakcie walki zmienia sie trzymanie zaleznie od wykonywanych manewrow. No bo sorry, ale nawet przytoczony wczesniej pudzian nie utrzyma zaslony pierwszej jedna reka. (dla nie wtajemniczonych, zaslona pierwsza zaslania lewy bok ciala, rekojesc jest na wysokosci mniej wiecej glowy, glownia miecza skierowana ku dolowi.).
-
Witam państwa serdecznie... Widze, że ciekawy temat się rozwinął, który troszke mnie dotyczy jako, że zajmuje sie od ok 4 lat szermierką dawną(mieczem długim) Tak jak wcześniej pisano, mieczy półtoraręcznych nie było, może to być tylko dzisiejsza potoczna nazwa miecza długiego. Bardzo zdziwiły mnie wagi mieczy podawane przez niektórych.. 6 kg?? nawet ogromne miecze 'dwuręczne' nie przekraczały 3kg, standardowy miecz długi, ważył ok 1,5 kg, głównie z racji tego, że w owych czasach miecze to były żyletki, ostre, cieniutkie przystosowane do sztychów i ew. cięć. a co do przekładania dłoni trzymając miecz..hm..troche dziwne jak dla mnie, nie wyobrażam sobie w czasie fechtunku zmieniać ułożenie dłoni, jednak to kwestia gustu i treningu.
Pozdrawiam
-
W prawdzie nie znam się i w ogóle ale zaciekawiła mnie wypowiedź poprzednika co do wagi. Bo jak to przeanalizowałem to sobie pomyślałem
"Miecz do szermierki to zapewne nie to samo co miecz bitewny" Tak więc na logikę miecz do szermierki będzie tak jak napisał up, lekki przystosowany do kłuć natomiast bitewne miecze były ciężkie i nie tak ostre. Mam rację?
-
Hm, miecze jak żyletki?!
To może warto byś się wybrał do Muzeum Techniki Wojskowej lub pod Grunwald, gdzie w muzeum są oryginały tych "żyletek".
Miecze z czasem ewoluowały i faktycznie w późniejszym okresie były coraz lżejsze, choćby z racji zastosowania twardszych metali. Jednak w XII-XV wieku nie były one jeszcze nazbyt lekkie.
A co do samej nazwy, to prawdę mówiąc spotkałem się z nią w wielu grach. Wiem, że nie jest to żaden wykładnik, bo gra to nie encyklopedia i nie musi odwzorowywać oryginalnych nazw z tamtych czasów. Jednak w XX i XXI wieku nazwa miecz półtoraręczny trafia się również w książkach o broni białej.
-
egzemplarz półtoraka który miał 6kg był dziełem pewnego kowala z pomorza. To była po prostu sztaba :/
Miecz do szermierki był bardziej giętki i lżejszy. Boldgrim, mój półtorak waży około 1,4kg więc jest lekki jak na długi miecz i gdyby był trochę dłuższy byłby idealny do szermierki i na turniej. Natomiast na inscenizację, buhurt wolałbym cięższy miecz, od 1,7kg do 2kg.
Podobnie było w średniowieczu na bitwę brano cięższą broń, na turniejach i pojedynkach używano broni lżejszej.
Jednak różnica w wadze pomiędzy dzisiejszymi rekonstrukcjami mieczy, a oryginałami z wykopalisk w muzeach łatwo uzasadnić.
Dzisiaj rekonstrukcja miecza ma tępą krawędź (2mm- tak jak to jakaś ustawa określa) więc robi nam się z tego sztabka.
Sztych miecza musi być zaokrąglony, aby komuś nie zrobić krzywdy.
Używa się różnych gatunków stali i współczesnych technologii, co wpływa na właściwości fizyczne.
Oczywiście można zamówić dzisiaj sobie miecz u kowala który będzie jak "żyletka" z XIVw, ale ja mówię o rekonstrukcjach i o zwyczajach w ruchu rycerskim
Dawniej miecz musiał być ostry, wytrzymały i dobrze przebijać zbroję.
Więc nie mógł być za ciężki, aby można było walczyć nim w czasie bitwy, a taka bitwa to nie jest 15 minut bitki, przerwa i dalej...,
wtedy walczono na poważnie, a ceną przegranej było najczęściej życie.
Miecz musiał być ostry, a sztych przebijać zbroję przeciwnika. Dlatego też miecze były podobne do "żyletek". Z czasem miecze ewoluowały do coraz cieńszych, wytrzymalszych, potem powstał rapier, szpada i inne wymysły nowożytności.
Wracając do półtoraków. Dzisiejsza rekonstrukcja mieczy najczęściej przypomina miecz średniowieczny tylko z wyglądu.
Bo, gdy mamy się wgłębić w technikę wykonania, rodzaj surowca to dopatrzymy się różnic. Jednak
ostatecznie można przyjąć że półtorak waży do 2kg, a długość całkowita waha się pomiędzy 120-140cm.
-
No, panowie troche przesadzaja. Zaczne jednak od wytlumaczenia pewnej przeczy - mowiac o "zmienianiu chwytu w trakcie walki" wyrazilem sie nie scisle, za co przepraszam. Chodzi mi o to, ze w trakcie wykonywania niektorych pchniec i w trakcie robienia zaslon czasami puszczam lewa reka miecz, zeby zrobic to szybciej, czy zwiekszyc zasieg. W zasadzie jedyne momenty kiedy dwureczne trzymanie miecza jest calkowicie niezbedne to trzymanie zaslony (czyli moment, w ktorym jestes uderzany w zaslone) i poczatek wyprowadzania ciecia/pchniecia dla zwiekszenia impetu.
Co do "zylet" to prawda jest gdzies posrodku. W sredniowieczu nikt nawet sobie nie wyobrazal tego, co my dzis nazywamy "bardzo ostre", aczkolwiek przytaczanie za kontr przyklad wystaw muzealnych przezartych przez rdze tez nie jest prawomocne. Miecze byly po prostu ostrzone na tyle, na ile pozwala uwczesna technologia. Wazyly od 1,2 do 2 kg. Przy czym obie te liczby sa skrajnosciami zadko spotykanymi. Mimo to, musze z przykroscia zauwazyc ze SREDNIOWIECZNE (bo chyba o tym rozmawiamy) miecze nigdy nie byly "cieniutkie". Proba wytlumaczenia ewolucji miecz-rapier-szpada ostroscia i przebijalnoscia zbroji jest dosc karkolomna, choc na pewno odkrywcza ;) Prawda jest taka ze rapiery, szpady, florety, etc - born lekka, powstaly dopiero w okolichac XVII wieku z powodu rozprzestrzeniania sie prochu. Jak ma sie jedno do drugiego? Otoz proch spowodowal odejscie od modelu rycerza zakutego w zbroje, bo stal sie on zgola nie praktyczny. Po co jechac ociezale w pelnej zbroji, skoro i tak jak Cie trafia, to zabija? To spowodowalo ze ciezkie miecze, tak przydatne przy zabijaniu ciezkozbrojnego przeciwnika, przestaly byc przydatne i zastapiono je bronmi lzejszymi i szybszymi oraz, co wbrew pozorom nie jest bez znaczenia, ładniejszymi :)
To tyle jesli chodzi o historie, racja jest ze aktualne repliki mieczy roznia sie od oryginalow ze wzgledu na wiele czynnikow i to ze mam w szafie taki a nie inny miecz wykonany przez Mistrza Węglińskiego nijak nie swiadczy o historii mieczy.
Pozdrawiam
-
Ano widzę, że już wspólnie wyklarowaliśmy obraz miecza długiego(półtoraręcznego;)) oby wielu osobą niezorientowanym w temacie to pomogło. I pamiętajmy, jak ktoś już wcześniej pisał, że miecz wyciągano w średniowieczu zazwyczaj w sytuacji kiedy coś poszło nie zgodnie z planem...była to głównie broń boczna, pomocnicza. A co do większego ciężaru miecza do bitwy... Pamiętajmy, że wtedy mało kto rąbał mieczem. Z samej typologi widać, że głównym przeznaczeniem miecza były kłucia, ew cięcia do czasu pojawienia się lepszego uzbrojenia ochronnego. Kiedy pojawiły się kirysy to często miecze nie przebijały ich, a ześlizgiwały się, wsuwając w pierwsze lepsze łączenie zbroi, a wtedy już w ciało nieszczęśnika. Dlatego też ważne było, aby miecz nie był za gruby, a tym bardziej sztywny. Ale tak jak wyżej pisał kolega, miecze się rozwijały, i to jest temat rzeka. Jeśli kogoś zainteresował temat może poczytać forum odtwórców historycznych Freha, jest wiele ciekawych tematów dot. historii uzbrojenia.
-
No w końcu sprawa w pewien sposób wyjaśniona bo dyskutować można by oj dłuuuugo. :)
Proba wytlumaczenia ewolucji miecz-rapier-szpada ostroscia i przebijalnoscia zbroji jest dosc karkolomna
Chodziło mi o to, aby w dość prosty sposób pokazać, że sztychy były najskuteczniejszym ciosem co doprowadziło do powstania broni, którą głównie kłuto :)
No ale zgodzę się, że gdybym miał podać porządne argumenty to bym się napracował ;)
-
Nie radze traktowac Frehy jako wyroczni. To jest forum i moze sie tam zarejestrowac kto badz, tak samo jak tutaj. Podchodzilbym do tego z dystansem, jako ze na zadnym innym forum jeszcze nie widzialem tylu bzdur co na Fresze, choc trzeba przyznac ze rownie duzo mozna tam znalezc wartosciowych uwag napisanych przez fachowcow. Jednym slowem - ostroznie z tym.
-
Acha i jeszcze mały drobiazg.
Kolega powyżej dość krasomówczo opisał przebijanie zbroi za pomocą miecza. Prawdą a Bogiem, to dobrze zrobiona zbroja płytowa nie powinna dać się przebić mieczowi z tamtego okresu. Właśnie po to wojacy mieli ze sobą mizerykordie lub sztylety, by pomiędzy łączeniami zbroi dobijać pancernego.
Owszem miecz mógłby wgnieść zbroję, ale prawda jest taka, że właściciel miecza nie bawiłby się za bardzo w sztychy swoją bronią licząc, że przebije ona zbroję i się nie złamie. Bo złamany miecz tym bardziej mógł kosztować życie jego właściciela.
-
Zawsze pozostawała tarcza/ miecz zapasowy/sztylecik :D