Forum Tawerny Four Ways
Rozmowy Różne => Gadanie przy Ławie (Offtopic) => Wątek zaczęty przez: Jan Zamoyski w Sierpnia 03, 2012, 12:57:43
-
Ciekaw jestem jakby was przenieść do średniowiecza może i nawet początków polskości.
Dać wam jakieś oddziały wojsk to jakbyście pokierowali swoimi kampaniami.
Np Walka o pomorze czy może jakiś inny kierunek ?
Temat dla tych z wyobraźnią i dla tych którzy lubią pisać a nie dla jakiś pajaców co wejdą i od razu koment w stylu "głupszego tematu to chyba nie widziałem"
Z takimi won mi stąd !!
-
A ja bym na początku, spalił Wolsztyn, kolebkę polskiego chamstwa, spalił zrównał z ziemią, i posypał solą.
Potem oczywiście starał się wzmocnić władzę króla, tymże wojskiem, ograniczył władzę możnowładców i rycerstwa. Rozwiązał wszelkie wojska zaciężne, i udał się na pomorze.
-
Głupszego chyba tematu nie widziałem.
A tak naprawdę, to jeśli chodzi o Polskę, to ja zawsze będe uważał, że połączenie się z Litwą było błędem. Zamiast walczyć o Śląsk, Pomorze, to uwikłaliśmy się we wojny na wschodzi, był to największy błąd.
-
Ja to bym zaatakował Amerykę najpierw.
-
Ja to bym zaatakował Amerykę najpierw.
Którą?
-
Północnowschodnio-Księżycową.
-
Ja po zjednaniu się z Litwą, zacząłbym walki z Rusią o Inflanty.
Po tych walkach, nie umieszczał na tron Zygmunta III Wazy, by nie zaczynać konfliktu ze Szwecją, unikając jednocześnie potopu szwedzkiego.
Następnie, nie zaczynał mordów kozaków, a po prostu próbował ich zjednoczyć z Polską. Własną kulturę w niektórych rejonach państwa wprowadzić by mieli swój kącik, oczekując posłuszeństwa i wsparcia zbrojnego. Bez żadnych rejestrów itp. A po tym, jak ich część Polski pomagałaby nam bardzo, mieliby pewne ulgi np. obniżki podatków (całkiem małe, ale jednak). Dzięki temu zyskalibyśmy silnych sojuszników. Uniknęlibyśmy powstania kozackiego niszczącego nasz kraj. Dodatkowo, dzięki ich pomocy, zjednalibyśmy ze sobą Chanat Krymski, dzięki czemu moglibyśmy zyskać silnego sojusznika.
Zorganizowałbym prawdziwą wyprawę na Ruś. Wraz z kozakami, husarią i całą resztą wojsk, wyruszylibyśmy na Rosję. Zdobylibyśmy ją, ludność wysiedlili na koniec Azji, i byli potęgą jakiej jeszcze świat nie widział.
Zawiązałbym ze Szwecją porozumienie handlowe i pakt o nieagresji, nie chcąc nawiązać sojuszu.
Potem przygotowałbym się do odparcia ataku Turków. Wyszlibyśmy z odsieczą, a dowództwo tam dowodzące zamienił na prawdziwych żołnierzy, nie takich co się poddaje mimo możliwości dalszej obrony.
Austria. Nie nadchodziłbym z żadną odsieczą dla tych patałachów. Zostawiłbym ich na łaskę Turków.
Po zdobyciu Wiednia zapewne ruszyliby dalej, i my wtedy natychmiast byśmy ich zaatakowali i zniszczyli. Wiedniu, nadchodzę!
Próba zdobycia Wiednia, a następnie przywłaszczenie go sobie! Tak, Austria nie istnieje. Przynajmniej nie ma prawa przetrwać przez więcej niż dekadę.
Od Turków wybuliłbym z co najmniej 3 miejscowości (zależne od szkód jakie bym im zadał) i dodatkowo zabrał od nich wysoki, jednorazowy trybut.
Jakiś czas potem, zaproponowałbym im rozejm, trwający tyle czasu, aż będą co miesiąc płacić nam określoną ilość kaski. Zgoda - póki płacą, póty mają spokój. Nie - mogą się od nas spodziewać wszystkiego.
I to na razie tyle. Polska byłaby ocalona. Uniknęlibyśmy osłabienia z powodu głupich wojen. Zdobylibyśmy całą Rosję, Austria przestałaby istnieć, a dzięki porozumieniu ze Szwecją, zlikwidowanie możliwości odnowienia się Prusów. Żadnych rozbiorów, Europa ocalona, spokój. Co dalej by się potoczyło - czas by pokazał. Ale po tym wszystkim, świat nigdy by o nas nie zapomniał, a my spokojnie pokonalibyśmy w XVIIIw. Brandenburgię (czy Niemcy, jak kto woli) i tym samym uniknęli wojen światowych.
Wszystko pięknie, dzięki MNIE :)
-
Ciebie rapo fajnie się czyta, Ciekawe są te twoje teorie ale jestem ciekaw jakbyś nie znał historii i został przeniesiony w wir zdarzeń z tamtego okresu.
Nie znając przyszłości jako osoba władająca państwem, wojskiem musi być elastyczna do podejmowania różnorakich decyzji nie tylko na tle militarnym.
Co do kozaków się zgodzę traktowanie ich jak psów odbiło się głośnym echem oni po prostu nie mieli nic do stracenia i walczyli o swoje a gdyby tak potraktowano ich troszkę lepiej dając im większą swobodę większe prawa to nie chcieli by ich stracić.
Tak jak Hiszpanie wkroczyli do Brazylii chcieli podbić ich siłą ale przez tubylców zostali wyrżnięci do nogi a Portugalczycy przyjechali z koralikami, lusterkami itd.
Nawet w filmie ogniem i mieczem Chmielnicki wspomina że kocha matkę polkę ale nie podaruje tego panom -jak ich traktują.
Wyprawa na ruś coś ala dymi triady żółkiewskiego, Wiem jedno jakbyśmy jedną stron wyeliminowali do końca prawdopodobnie większe szanse byłyby na utrzymanie kraju jako potęgi.
No i z uralu do tej pory mielibyśmy gaz,no ale to już za daleka przyszłość by była :D
ps: co do ameryki jełopy z księżyca ^^ to najpierw trzeba by było uporządkować wszystko z sąsiadami aby powiększyć naszą chęć wzrostu terytorialnego.
-
Fajny temat, nie wiem co wy od niego chcecie- hejterzy ;p
Co do posta Rapudogestapora to głupszej strategii rozwoju państwa nie widziałem ;p (bez obrazy).
Gdyby Kozakom obniżyć tak jak piszesz podatki, nie wprowadzać rejestrów i tak dalej to żądali by coraz więcej, w ogóle byśmy ich ani na chwilę na "ujarzmili".
Rosja byłaby prawie nasza. Zygmunt III powinien osadzić na tronie rosyjskim swojego syna, a nie na siłę starać się przywłaszczyć władzę sobie. Uniknęlibyśmy może wtedy słynnego 1612.
Gdybyśmy nie pomogli Austrii, Turcja stałaby się jeszcze większą potęgą i zgniotłaby Rzeczpospolitą jak robaka.
Mógłbym jeszcze duuużo pisać, ale nikt nie lubi ścian tekstów ;) Ale nie ma co gdybać, jest tak jak jest i nic tego nie zmieni.
-
Niektórzy lubią więc pisz śmiało ;)
a tu link o moim ulubieńcu który miał spory wpływ w dziejach.
Z historii powinniście go znać.
a jak nie to wstyd ! ;p
http://pl.wikipedia.org/wiki/Jan_Zamoyski (http://pl.wikipedia.org/wiki/Jan_Zamoyski)
-
Kozakom obniżylibyśmy podatki i dali trochę swobody, oczekując jednak od nich posłuszeństwa i w pełni lojalnego wsparcia.
A tacy jak ty wymyślali jak to będzie, i było. Zniszczyli nam oni tym powstaniem kraj, bo jeszcze Szwedzi nas najechali, potem te najazdy Ottomanów, aż w końcu do zaborów doszło :(
Zygmunt III Waza tak właściwie nic nie umiał zrobić. GDYBY osadził, a nie osadził. Jeszcze pretensjował o tron szwedzki. Dzięki niemu szczególnie dobity został nasz kraj.
Austriakom byśmy nie pomagali i spoko. Po oddaleniu się armii tureckiej, byśmy na nich po prostu ruszyli. Od czego są szpiedzy, by "wyliczyć" ich trasę i obserwować zachowanie. I tak, kiedy by była noc, morale nieco niższe, to z zasadzki wyskoczyć i powybijać do reszty. Potem "odbić" dla siebie Wiedeń, wytargować wszystko z Turkami, i jest spoko. I sprawa załatwiona.
-
Mogę się zapytać o parę rzeczy?
Traktowanie kozaków "jak psów" nie wzięło się z kaprysu żadnego władcy - to Polsko-Litewska szlachta traktowała ich jak chłopów i próbowała narzucić im pańszczyznę(a oni stali się kozakami, by od niej uciec), w ten sposób same podstawy twojego planu się chwieją - w kraju narastają konflikty wewnętrzne. Masz jakiś sposób, żeby opanować szlachtę? To był problem z którym nie poradził sobie np. taki Batory, który miał dość podobne plany(podbić Rosję i walczyć z IO).
Następnym problemem jest pokonanie Turków. Przed hmmm.... drugim ćwierćwieczem? XVIII wieku było to państwo z najliczniejszą stałą, zawodową armią, która była wspierana przez jeszcze liczniejsze pospolite ruszenie. Na dodatek państwo było bajecznie bogate, oni mogli sobie pozwolić na wojnę, czy ty byłbyś w stanie wymusić na szlachcie(ponownie) podatki aby nie wyczerpać się ekonomicznie?
Poza tym, boli taka "samozwańczość" planu. Problem leży w tym, że cała ta banda(królowie itd.) to jedna "mafia" i pojedynczy człowiek, choćby geniusz chcący podbić w podobny sposób świat zginie "zazergowany" przez mniejsze kraje.
Idealnym przykładem jest Napoleon - on też podbijał co się dało, ustawiał wszystko jak chciał a w czasie kongresu wiedeńskiego praktycznie przywrócono stary porządek rzeczy.
-
a Dżyngis-chan ? gdyby nie jego śmierć podczas oblężenia tanguckiej stolicy kto wie może podbił by i całą europe co jak co jego imperium było większe od rzymskiego.
-
Defacto imperium mongolskie było drugim największym imperium świata. Ale na pierwszym miejscu nie było imperium rzymskiego tylko brytyjskie. A imperium rzymskie wypada przy mongolskim bardzo blado. Wprawdzie mówi się że Rzymianie zajęli prawie cały ówczesny świat ale należy pamiętać że był to świat w rozumowaniu Rzymskim, czyli składający się tylko z okolic morza śródziemnego i zachodniej europy.
-
Mongołowie i tak by upadli. Nie daliby rady zdobyć reszty Europy. Przynajmniej ja w to nie wierze. Zobaczcie sobie, co się stało z tym imperium 50 lat później. Ledwo 1/4 terytorium się ostała pod jego władzą. A i tak bardzo szybko upadło. Więc nawet jakby tam parę krajów zostało zdobytych, to szybko by się odbudowały.
Zważcie też na to, że Mongołom nie wystarczyłoby ludzi na obstawę garnizonów do wszystkich miejscowości. I tak jak np. raz zdobyli tylko mury w Krakowie. Gród już sobie odpuścili.
A ich kultura? Łooo, handlu nawet nie znali, nie wspominając o dyplomacji. Prędzej czy później powstania by takie po wybuchały, że kto wie, może i 20mln by przeciwko nim wystąpiło (na raz!!!). To byłaby tylko kwestia czasu. Tym bardziej jakby siali takie mordy bez żadnej litości.
Co do Imperium Rzymskiego, to wprawdzie dla mnie wypada ono dla mnie lekko słabiej od mongolskiego. Mongolskie upadło bardzo szybko, a rzymskie po prostu poleciało, bo dzikie ludy organizowały wyprawy zbrojne na nich. Wszystko ma swój kres - co nie raz już pisałem. Nie ma niczego, co będzie trwało wiecznie. Absolutnie niczego.
A mimo to przetrwało bardzo długo, bo dopiero 1453r. Turcy podbili Bizancjum.
A jeszcze wracając do szlachty polskiej w XVI - XVIII wieku, to był to największy nasz błąd. Żeby nie kaprysy szlachty, to by się wszystko inaczej potoczyło.
Ponadto, zastanawia mnie, co za kretyn i ... wymyślił jakieś pierdzielone Liberum Veto?
Tak też sobie rozmyślałem nad tym (przed zagraniem w OiM) czy nie mógł tego sejmu, król jako król, zlikwidować? Przydzielałoby się normalnie lenna, przyjmowało petycje, przegiął szlachta pałkę, wypierdzielać stamtąd.
Albo wymyślić coś takiego jak "selekcja" w której wzywałby wszystkich szlachciców i magnatów ze swoimi oddziałami i/lub armiami. Któryś bardzo nielojalny, to i w państwie naszkodzi jak mu sypną troszeńkę złocisza. Wtedy by się ich oskarżało o nielojalność i z największych śmieci czyściło kraj.
-
Ale pleciesz bzdury. Historii się uczyłeś, czy tylko sobie robisz jaja?
Imperium rzymskie upadło nie dlatego że nagle dzicy się skrzynknęli i podbili. Rozkład kraju trwał od lat. Błędy polityczne działały długofalowo. Do armii wcielało się obce ludy. Barbarzyńcy atakowali Rzym nieraz, nieraz też stolica upadała. No i nie wiem w którym miejscu te ludy były takie dzikie ;) Kierowali nimi ludzie często z wojskowym doświadczeniem wyniesionym z Imperium, a nawet żyjącym w nim od lat.
Co do szlachty - idź czytaj książki. Bo te zagadnienia są omawiane w szkole podstawowej. Przywileje szlachty nie były przyznawane na święta pod choinkę. A tekst ze zlikwidowaniem to już totalna głupota. Wiesz ty cokolwiek o Rzeczpospolitej Obojga Narodów? Jak można było znieść demokracje szlachecką w tym kraju? Kto niby broniłby ziemi? A raczej kto utrzymałby jakikolwiek jej skrawek, mając przeciw sobie cały kraj.
Piszesz teorie jakby chodziło o kierowanie bandą idiotów, a nie główną klasą w państwie, która de facto nim sterowała. Rozumiem że ty zgodzisz się oddać od jutra wszystko co masz komuś innemu? :-)
-
Tylko jakbyś nie wiedział, dzięki tej "demokracji" rozwiązano (chyba) kilkanaście sejmów.
Lub gdy "król" zwoływał zebranie na np. podwyższenie podatków dla magnatów, to przekupywali oni biedniejszych szlachciców by głosowali przeciw.
I to Liberum Veto, wystarczyło że takie ruskie kupiło jednego szlachcica a on rozwiązał sejm.
Zabory - wszystko zatwierdzał sam polski sejm. Cała szlachta. Wtedy liczyło się tylko to, co jest w sakiewce, a nie dobro ojczyzny. Takich mieliśmy mądrych szlachciców, i teraz mamy jeszcze mądrzejszych polskich polityków.
-
A ich kultura? Łooo, handlu nawet nie znali, nie wspominając o dyplomacji. Prędzej czy później powstania by takie po wybuchały, że kto wie, może i 20mln by przeciwko nim wystąpiło (na raz!!!). To byłaby tylko kwestia czasu. Tym bardziej jakby siali takie mordy bez żadnej litości.
Hah... ciekawe, że Temudżyn zdaniem chrześcijańskich misjonarzy był bardzo łagodnym władcą, tolerancyjnym pod względem religijnym itd. Podczas podbojów dokonywano mordów, ale po nich niejednokrotnie ludzie żyli lepiej niż przed nimi, po prostu takie terytorium było niemożliwe do administrowania w tamtych czasach - dlatego się rozpadło.
Co do Imperium Rzymskiego, to wprawdzie dla mnie wypada ono dla mnie lekko słabiej od mongolskiego. Mongolskie upadło bardzo szybko, a rzymskie po prostu poleciało, bo dzikie ludy organizowały wyprawy zbrojne na nich. Wszystko ma swój kres - co nie raz już pisałem. Nie ma niczego, co będzie trwało wiecznie. Absolutnie niczego.
Problemy Rzymu miały bardzo skomplikowane podłoże, po pierwsze dwór wymagał olbrzymich pieniędzy a cesarz utrzymywał olbrzymie miasto pełne...w sumie to nierobów. Nieroby wzięły się stąd, że w Rzymie było darmowe żarcie(w uproszczeniu) a oni stracili swoją ziemię w czasie służby wojskowej(to był proces "wstępnego" feudalizowania posiadłości, w czasie gdy żołnierze byli na wojnie patrycjusze wykupywali każdy kawałek ziemi, blokując jednocześnie w senacie wszelkie ustawy zabraniające tego procederu), w ten sposób znikło drobne "eksportowe" rolnictwo i półwysep Apeniński zarabiał w zasadzie na dwory patrycjuszy(latyfundia służyły do utrzymania ich bogactwa), a reszta była utrzymywana z prowincji. Koszta administracji i armii rosły a w środku imperium była wielka czarna dziura która wciągała pieniądze.
To była ekonomiczna(najważniejsza!) podstawa upadku, jeśli znaleźliście elementy wspólne ze współczesnym "neo-kapitalizmem" to podpowiem wam, że teraz zmagamy się z podobnymi problemami.
Tak też sobie rozmyślałem nad tym (przed zagraniem w OiM) czy nie mógł tego sejmu, król jako król, zlikwidować? Przydzielałoby się normalnie lenna, przyjmowało petycje, przegiął szlachta pałkę, wypierdzielać stamtąd.
Albo wymyślić coś takiego jak "selekcja" w której wzywałby wszystkich szlachciców i magnatów ze swoimi oddziałami i/lub armiami. Któryś bardzo nielojalny, to i w państwie naszkodzi jak mu sypną troszeńkę złocisza. Wtedy by się ich oskarżało o nielojalność i z największych śmieci czyściło kraj.
Teraz jest problem, szlachta bardzo często miała większą armię niż król, na dodatek w razie zagrożenia dla swojej pozycji byli gotowi połączyć te armie.
Ja co prawda nie mówię o nich jako o "obrońcach" kraju bo to trochę bzdura, normalna, nowoczesna, poborowa armia(taka jak w Szwecji) była o wiele bardziej skuteczna niż to pospolite ruszenie. Dla mnie to zawsze były kolejne darmozjady wykorzystujący swoją pozycję do wyzyskiwania prostych ludzi. Tyle, że w XVI wieku było JUŻ za późno na osłabienie jej pozycji w jedną chwilę, trzeba byłoby powoli, stopniowo ją nadgryzać, ale to też było trudne.
-
I właśnie dlatego nie powinno się w ogóle takiej demokracji wymyślać. Bo szlachta (a raczej darmozjad) patrzyli tylko na swój koniec nosa. Ale demokracja w sposób że ludność głosuje też było trochę słabym pomysłem. Zebranie wszystkich głosów, podliczenie, ROZWIEZIENIE, ciężko by było. Porównam to z "Bogurodzica" ile czasu było trzeba, by w całej Polsce o tym choćby usłyszano. 150 lat! Czy coś koło tego. To teraz na taką jedną ustawę ile byłoby czekać by chociaż porozsyłać.
Dalej mnie jednak nurtuje pytanie: co za debil wymyślił żeby w Polsce wymyślić taką demokracje?
-
Rapodegustator, wybacz, ale na historii to się chyba nie bardzo znasz.
Procesy historyczne, w tym kształtowanie się ustroju, nie są wydarzeniem jednostkowym. To nie było tak, że usiadł król czy szlachcic i powiedział- słuchajcie, a może zrobimy se demokrację? A koledzy dodali- super, ale dodaj do tego jeszcze liberum veto to będzie weselej.
To wszystko było efektem wydarzeń, ciągnących się przez stulecia. Po prostu, król potrzebując poparcia możnych dawał im coraz to nowe przywileje. Aż w końcu doszło do sytuacji, w której bez zgody szlachty nic nie mógł zrobić. I co? Myślisz że szlachta dobrowolnie zrezygnowałaby z silnej pozycji w państwie? Każda próba ograniczenia szlachty powodowała bunty i rokosze.
Zresztą nie tylko w Polsce tak było. W całej Europie trwała nieustanna przepychanka między królem a możnymi.
Oczywiście, lepsza jest sytuacja w której to król ma najwięcej do powiedzenia. Pozwoliłoby to nam na uniknięcie wielu klęsk. Niestety, już w XV stuleciu pospolite ruszenie było wojskiem nieefektywnym. Dobitnie pokazała to wojna trzynastoletnia i masakra pod Chojnicami. Niektórzy historycy wojskowości bitwą tą kończą epokę średniowiecza w Polsce. Po tej wojnie nie ma już rycerstwa- wyższej warstwy społecznej której przeznaczeniem jest walka. Jest szlachcic- ziemianin doglądający pola, dla którego służba wojskowa jest uciążliwym obowiązkiem. Niestety, i Jagiellonowie i królowie elekcyjni mieli jeden wspólny mianownik- wieczne problemy finansowe. A armia zaciężna była cholernie kosztowna. Stąd zaciężnych na stałej służbie w wojsku było bardzo niewielu. Dopiero na czas wojny ich liczba rosła.
-
A wystarczyłoby, żeby jeden polski król zmienił wyznanie na prawosławie i tadam, Polska miałaby unię personalną z Rosją. Więcej nie trzeba pisać, bo ci, którzy wiedzą, jaki to król, wiedza także jakie miałoby to konsekwencje. A reszte odsyłam do źródeł ;p
-
Tak, sama wyprawa na Moskwę to też nie była przebieżka, wiele nas kosztowała, a po drugie ogromna ilość ludzi, wojska, wciąż pozostawała na dalekim Wschodzie, też kiedyś myślałem, że ten szwedzki dewot popełnił błąd, ale tak naprawdę, to jak długo trwałaby ta unia, hm? Wplątałaby nas w nowe problemy, a tak zyskaliśmy czas, lata spokoju na Wschodzie, pogrążeni w Wielkiej Smucie, zaś gdybyśmy byli w Unii, Rosja doznałaby ożywienia(wciąż trwał "polski złoty wiek").
Jest to kwestia sporna, choć kiedyś byłem zdecydowanie tego samego zdania co Ty, Mortisie.
-
Jedyną mądrą decyzją byłoby powiększanie wpływów, może poprzez przekupywanie części możnych, przeciągnięcia na swoją stronę poszczególnych miast. No i niedopuszczenie do poprawy sytuacji. Dalszy "burdel" byłby nam na rękę. A i kozacy mieliby stale co robić, bunty nie byłby im w głowie :P
-
Ja po zawarciu Unii lubelskiej z Litwą, nie wdawałbym się w walki o Inflanty i szedł na Moskwę, tylko postarał się przyłączyć Rosję tak jak Litwę do Polski. W sumie były takie plany, ale coś nie wypaliło.
-
A po diabła nam Rosja? Tam przecież nic nie ma. Trzeba było machnąć ręką na wschód i zająć się terenami zamożniejszymi, choćby Śląskiem.
-
Można by, ale do tego byłaby potrzebna dobrze prowadzona polityka już wcześniej. Raz zaczętego konfliktu szybko się nie przygasi. Dlatego albo trzeba by trzymać Rosje osłabioną, albo się z nią bratać w jakiś przymierzach. Druga opcja jednak może spowodować nasze osłabienie kosztem Rosji, która podbudowana mogła by znowu zaatakować. Dużo lepiej byłoby kosztem Rosji spróbować ułożyć się z kozakami. W nich widzę lepszych sprzymierzeńców niż w Rosjanach, tyle że do tego trzeba by odpowiedniej polityki i ich poszanowania. A robiliśmy zupełnie odwrotnie, wypinając się na nich i traktując jak pospolitych chłopów.
-
@UP: Czyli tak jak już wspominałem.
Cóż, co do wyprawy na zachód, niźli na wschód też nie jestem przekonany. Czechy, faworyzowane przez swego rodzaju protektora - Cesarza - nigdy nie były łatwym dlań przeciwnikiem, a brzetysławska masakra i złupienie Gniezna na długo pozostało w pamięci, jeżeli ktoś sugerowałby walkę z zachodem, to nie wiem czy był jakiś dogodny moment, najpierw Cesarz wszystko trzymał w swym żelaznym uścisku, potem powstały tam przeliczne księstwa, które być może byłyby w stanie się zsolidaryzować przeciwko atakom Polaków, bądź nie, ale naszym, głównym zmartwieniem wówczas byli Krzyżacy, wciąż długo utrzymywała się sekularyzacja na ziemiach niemieckich, ale my byliśmy wplątani w konflikty z Rosją i potężna Turcja, potem nadszedł czas zacofania naszego wojska i kompletnego chaosu wewnętrznego. Nie wiem czy kiedykolwiek mieliśmy realną szansę zawojować zachód.
Oczywiście opinię wyraziłem na podstawie historii, zaś Beanshee, prawdopodobnie chciała od samego początku prowadzić Polskę na zachód, ale wydaje mi się, że nawet gdyby ujarzmić problemy wewnętrzne, to wojna z zachodem wciąż jest zbyt dużym problemem z zewnątrz, zbyt wiele czynników zależało od nich, nie od nas, więc nawet gdyby zmieniać struktury państwa Polskiego od zarania, to wciąż zachód przy tej polityce byłby gotów stawić nam czoła, choć takie spekulacje to już naprawdę ekstremum.
-
Teoretycznie dało się "podbić" Śląsk podczas wojny 30-to letniej, ale czy angażowanie się w nią było dobrym pomysłem? Z jednej strony doszedłby nowy wróg - Habsburgowie, z drugiej na takim wsparciu można było zbudować porozumienie z Burbonami i Szwecją.
Dość kontrowersyjny pomysł, ale szanse na powodzenie były, problemem ponownie była wschodnia granica, Rosja nie była jeszcze w stanie niczego zrobić, ale trzeba było uspokoić kozaków, przy dość twardogłowym podejściem naszej szlachty, która widziała tam zbyt dużo korzyści dla siebie(kosztem kozaków) byłby z tym problem(trzeba też pamiętać, że ta wojna 30-letnia toczyła się na podłożu religijnym a to nasze państewko dołączyłoby do protestantów, o ile we Francji to przeszło, bo szlachta nie znosiła Habsburgów o tyle u nas mogłoby być niespokojnie).
Trzeba zauważyć, że ekspansja na wschód przynosiła dużo łatwiejsze korzyści, na zachodzie trzeba było liczyć się z luźniejszymi niż w Polsce stosunkami między chłopem a panem, a w Rosji od czasu Iwana Groźnego poddaństwo było dla zwykłych Rosjan uciążliwsze niż za ich zachodnią granicą. Było więc łatwiej przekonać szlachtę do walki na wschodzie niż na zachodzie, bo nowe zdobycze mogliby zarządzać po swojemu, a przy ekspansji na zachód prędzej czy później pojawiłaby się kwestia rozluźnienia pańszczyzny na terenie całego państwa, przyznania większych praw miastom itd. itp.
Jest to proces jak najbardziej korzystny, ale jak łatwo zauważyć, była w kraju pewna grupa ludzi którzy zarabiali na wyzysku, mieli też bardzo silny wpływ na politykę, więc bez robienia przewrotów ustrojowych jedynym możliwym kierunkiem ekspansji był wschód.
-
a po co ekspansja na okolice od razu kolonie w afryce zakładać :P Diamenty, Ropa itd.
-
Tylko że o kolonistów wtedy u nas było ciężko. A może i by nie było, gdyby inwestowali w okręty i badali tamte tereny. Wtedy zebrać tak armię z 10 tys. ludzi i popodbijać Maroko i te dalsze państewka. Byśmy pewnie mieli wystarczająco kasy na to, aby dogodzić zwykłym obywatelom i szlachcie, i ograniczyli demokracje. No a po za tym, wyobraźcie sobie jaką armię husarii byśmy mogli zorganizować. Bylibyśmy niezwyciężeni, dosłownie.
Nie wiem czy ktoś o tym słyszał, ale ja słyszałem że w XVII w. gdzieś na terenie Austrii znajdowała się jakaś kopalnia złota.
-
W Styrii. Tak mi się przynajmniej wydaje, mogę się mylić.
A kolonie to nie aż taki zyskowny interes, jak się na pierwszy rzut oka wydaje.
Po pierwsze, potrzebne jest tam jakieś źródło pożywienia, najlepiej żyzne gleby, popatrzmy na afrykę... pustynie, półpustynie, sawanny i lasy tropikalne(mówię oczywiście o "przeciętnym" krajobrazie, bo wbrew obiegowej opinii Afryka jest w stanie sama się wyżywić i produkować olbrzymie nadwyżki żywnościowe, wymaga to jednak nieco alternatywnego podejścia do uprawy w ogóle). To większa część z tego kontynentu, żyzne gleby występują na sawannach(czarnoziemy to nie są, ale można powiedzieć, że jest dość żyźnie) ale wymagają rozbudowanej melioracji, a ich intensywne wykorzystywanie może spowodować "pustynnienie" obszaru. Analogicznie działo się w latach 20-stych w USA, tam intensywnie uprawiana gleba na preriach zerodowała i efektem były potężne burze piaskowe przez kilka lat dotykające nawet Wschodnie Wybrzeże. Oczywiście ziemia którą uprawiano kosztuje dziś grosze i nie nadaje się do niczego. To nie wróży dobrze.
Drugą rzeczą jest jakiś "towar eksportowy", czyli coś co mogli wyprodukować/wydobyć koloniści i sprzedać w metropolii. Na początku chodziło głównie o złoto, ale jak się później okazało może to spowodować potworny wzrost inflacji i trzeba jakiegoś "użytkowego" dobra. Przykład ponownie z Hiszpanii(ta "inflacja przez nadmiar kruszca" także dotyczy tego kraju) - podczas gdy złoto i srebro świadczyło o bogactwie, trzcina cukrowa produkowana na wyspach karaibskich była prawdziwym, ekonomicznym skarbem Hiszpanów, z czego ci zdawali sobie sprawę. Teraz szukamy czegoś w Afryce - Ropa naftowa - możliwa do wydobycia od XIX wieku, na dodatek zalega np. na południu Algierii gdzie wymaga odpowiedniej infrastruktury(przecież to pustynia) aby można było ją eksploatować. Metale - były także w Europie, te z kolonii byłoby gorsze jakościowo i na dodatek droższe. Metale szlachetne - na ich bazie wyrastały dobrze zorganizowane państwa, pamiętajcie, że tacy "prymitywni" Zulusi sprawili olbrzymie kłopoty Brytyjczykom w XIX wieku, więc Polacy w XVI-XVIII(bo chyba o tym przedziale mówimy) mieliby spore problemy z silniejszymi ówcześnie Hausa albo czymś tego rodzaju. Kamienie szlachetne - nie ta epoka, w RPA jest ich mnóstwo, ale ich złoża zalegają strasznie głęboko więc na tamte czasy wydobycie było niemożliwe.
W przypadku braku powyższego możliwą alternatywą jest pośrednictwo handlowe np. sprzedajemy wódkę z Polski za niewolników z Afryki. Tyle, że tutaj zamiast kolonii wystarczy port i małe miasteczko kupieckie.
Po trzecie - demografia. Amerykę łatwo było skolonizować, bo pierwsze spotkania(i co by tu nie mówić - podboje) rozprzestrzeniły np. ospę na obu kontynentach, Indianie często umierali na katar(także przybysz z ojropy), więc jak łatwo się domyśleć ludność tego kontynentu została zdziesiątkowana. W Afryce historia wyglądałaby inaczej, bo o ile w XIX wieku widać było demograficzne braki spowodowane handlem niewolników(i gospodarcze po tym, jak wielkoskalowego handlu zaprzestano) podczas gdy ludność Europy powiększała się w olbrzymim tempie, to w latach przedindustrialnych różnica nie była jeszcze tak wielka w efekcie zarządzający koloniami musieliby się aktualnie liczyć z tubylcami, co albo zwiększyłoby koszty administracji kolonią, albo przeszkodziło w kolonizacji samej w sobie. W XIX wieku Europejskie potęgi nie miały problemu z kolonizacją, ale administracja i konieczność utrzymywania sporej armii w koloniach sprawiała, że dokładali do tego interesu.
Po czwarte - trzeba kogoś kto będzie tym kolonistą. W Anglii byli nimi purytanie, we Francji w dużej części hugenoci, w Hiszpanii i Portugalii rycerstwo, które po rekonkwiście szukało sobie zajęcia. Jeśli do tych "podstawowych" grup dołączymy jeszcze różnego typu poszukiwaczy przygód, skazańców, ludzi uciekających od starego życia, kupców chcących się dorobić na zamorskim handlu.
U nas mniejszości religijne żyły sobie dobrze i dołożyły swój duży wkład w naszą kulturę, rycerstwo miało co robić, w końcu na wschodzie kawaleria dalej była szeroko używana, a po tym, jak klasyczne rycerstwo się przeżarło dalej zajmowali się "gospodarzeniem", czasami pojechali na jakąś wojnę. Dół drabiny społecznej - chłopi i biedota w miastach - chłopów było dużo, ale byli oni przywiązani do ziemi, miasta u nas mimo wszystko do Paryża, Amsterdamu czy Lizbony się nie umywały więc biedoty było niewiele, a duże miasta portowe w "najlepszej" chwili mieliśmy 2, Gdańsk i Rygę. Dlatego nie było zbyt wiele 'awanturników' chcących zbudować sobie życie od podstaw w nowym świecie. Kupcy w Polsce także nie byli dość liczni czy bogaci aby móc na własną rękę zorganizować wyprawę. Łącząc to w kupę - u nas nie było komu jechać do tych kolonii.
Generalnie, jak tak gdybiemy to wszystko jest ładnie, jak patrzymy na to od strony Europy Universalis(fajna gra, ale symulatorem ówczesnego państwa czy świata nie jest) to wszystko jest ładnie, ale jak przyjdzie co do czego to wychodzi kupa.
-
W pełni zgadzam się z przedmówcą, ale zapomniał dodać paru rzeczy:
Posiadanie kolonii, pozwalało możnym kupcom, mieszczanom, arystokratom, na pozyskanie nowych ziem, za śmieszne pieniądze, gdy zatłoczone europejskie potęgi walczyły z przeludnieniem i epidemiami. Wówczas ludzie interesu, przyjeżdżali tam, tworzyli manufaktury, ze względu na sprzyjające warunki - mniejsza konkurencja, tania siła robocza, w początkowym okresie jurysdykcja władz często nie sięgała do kolonii, ze względu na słabo rozwinięte instrumenty państwowe. Gdy taki kupiec zorganizował choć jedną taką fabrykę (dodatkowo gdyby produkcja obejmowała towar unikatowy z tejże kolonii, zyski wzrosłyby) miał kolejny bonus - rynek skupu. Zazwyczaj zacofana ludność mieszkająca w koloniach, nie znała udogodnień europejskiego stylu życia, a więc kupowali oni praktycznie wszystko. Tak więc wszystkie te czynniki działały pobudzająco na gospodarkę, dawały jej kopa, ale wciąż podtrzymuje iż pełni zgadzam się z przedmówcą.
PS Wydaje mi się, że kopalnia złota na terenie Austrii była również w Karyntii, mogę się mylić.
-
Dać wam jedno zdanie a wy od razu macie wielkie pole do popisu. (dumny)
a teraz przesuńmy się trochę w czasie tak parę pokoleń przed mieszkiem 1 :D
Jak myślicie jakby pojawił się podobny wizjoner i złączył wszystkie plemiona to pozycja polski w europie mogłaby inaczej wyglądać. Niestety tutaj już mało się możemy dowiedzieć. Gdzieś tam czytałem że w zapiskach legionów rzymskich okreslali nas jako barbarzyńców z toporami i tarczami. Muszę sobie to źródło odszukać tak z ciekawości, nie wiem czy to było na wiki.
Ciekawy artykuł
http://spodlasu.nowyekran.pl/post/36219,polska-zadecyduje-o-losach-swiata
Podoba mi się komentarz tego gościa
@Andarian
Można byłoby jeszcze przytoczyć czasy Jagiellonów i Unii Polsko - Litewskiej, które potwierdzają ogólną analizę.
Silna Polska od morz do morza to słabe Niemcy i słaba Rosja.
I to nie jest żadne S-F.
-
Doczytałem do "tylko dzięki Polakom najazd mongolski został zatrzymany" i stwierdziłem, że dalej czytać nie mam zamiaru.
;_; To zasługa wojny domowej i podziału na cztery wrogie sobie państwa ;_;
-
to nie tylko zasługa greków wesch ;)
-
Skomentuję artykuł - w skrócie - bzdura, bzdura i jeszcze raz bzdura. Wesch już coś o tym powiedział, ja to rozwinę.
Reorganizacja społeczeństwa rzymskiego była potrzebna już przed atakiem hunów a imperium nie upadło w jego wyniku - ale to dłuuuuugi temat, który był w już w pewnym stopniu poruszony. Najzabawniejsze jest to, że większość hunów przybyło do Europy okolicami Lwowa->Karpaty->Węgry(i tam mieli swoją siedzibę). Co do tego mieli Polacy? Nic.
Czy Polacy zatrzymali rozszerzanie się HRE? Najbardziej ekspansywnym władcą Niemiec ze średniowiecza był chyba Barbarossa, a o jego losie zadecydowała kąpiel w rzece, gdzieś na bliskim wschodzie, podobno kąpał się w pełnym rynsztunku...
Gdzie powstrzymano najazd mongolski? Na zapleczu, hordy cofnęły się z Europy po wieści o śmierci swojego przywódcy, zresztą wyprawa na Polskę służyła związaniu walką prawdopodobnego sojusznika Węgier, które były pustoszone najazdem. Ponownie w rozumowaniu pojawia się "bug" - to nie była wyprawa zdobywcza, tam nie chodziło o zdobycie terytorium, tylko łupieżcza, oni chcieli zebrać łupy, napełnić skarbiec i za kilka-naście-dziesiąt lat wrócić.
Jaki wpływ na ekspansję Imperium Osmańskiego miała bitwa pod Wiedniem... Pytanie dość ciekawe, ale okazuje się, że klęska tam tylko i wyłącznie przyśpieszyła upadek. IO toczył podobny rak jak IR - wojsko, które dawniej było podstawą funkcjonowania państwa zaczęło mieszać się w politykę. Nie twierdzę oczywiście, że było to "niewielkie" zwycięstwo, ale jego wpływ na historię był mniejszy niż się wydaje.
Kolejny "zgrzyt". Wedle autora, Rosja zaczęła się liczyć jako imperium od czasów rozbiorów. Teraz zastanówmy się. Rosjanie wygrywali wojny z Rzeczpospolitą, jeszcze wtedy, gdy owa była mocarstwem(często też przegrywali, ale "im dalej" tym więcej zwycięstw), państwo które pokonuje mocarstwo =/= mocarstwo w takiej sytuacji? Ok, powiedzmy, że się "poszczęściło". Pozostaje teraz pytanie, ile szczęścia miał Piotr Wielki wygrywając w Wielkiej wojnie północnej? Walczył z najlepszą armią w Europie, dowodzoną przez dowódcę na miarę Napoleona. I wygrał. Znowu to pieprz*ne "ruskie szczęście".
Dlaczego państwa centralne przegrały pierwszą wojnę? Ponownie - nie dlatego, że ~20mln ludzi nie chciało tam walczyć(choć część walczyła, a po stronie państw centralnych polaków walczyło więcej). Zawiniła tutaj cała gama czynników od ekonomicznych, przez militarne i geopolityczne na społecznych kończąc. Tak jak w wypadku upadku Imperium Romanum, "sprawa polska"(a tam sprawa hunów) była ważna dla wyniku tamtej wojny, ale sama w sobie jej losów zmienić nie mogła.
Druga wojna światowa to już w ogóle odjazd. Hitler przegrał w 1938 roku, gdy podpisał pakt z Japończykami i w 1941 gdy przyłączył się do wojny przeciwko USA. Różnica w postaci ponownie ~20mln ludzi, przy takim gigancie jak USA nie ma żadnego znaczenia. Dla uwydatnienia przewagi - obywatel USA wojnę odczuł na 2 sposoby. Po pierwsze - pobór, po drugie - zacienienie.
Teraz porównajcie sobie to choćby z Brytyjczykami - oni w maju 1945 roku obudzili się w państwie, które niedawno jeszcze postrzegane jako mocarstwo, teraz reglamentowało np. żywność...
O co mi chodzi? O to, że gospodarka Stanów Zjednoczonych, choć produkowała mnóstwo sprzętu wojennego nadal nie była ustawiona na najwyższe obroty. Jako, że wojny totalne zawsze wygrywają gospodarki i zasoby, to śmiem wątpić, aby Hitler przegrał tylko i wyłącznie przez Polaków.
Nie mówię już o takich głupotach, że Słowianie pojawili się tutaj już dłuuugo po tym, jak hunowie się wynieśli, nie będę nawet wspominał, że autor przemilczał, że Polacy wspierali np. Napoleona a ten przegrał, albo pośrednio - Habsburgów w wojnie trzydziestoletniej, a oni byli jej największymi przegranymi. Jak zwykle - nie zgadza się z moją zajefajną teorią - zapomnijmy o tym.
-
Oczywiści, w końcu to największe marzenie każdego stratega. Tylko podejrzewam, że skończyłbym jako chłop bez praw, a nie dowódca.
btw. Jeżeli chodzi o unię z Litwą, to źle na to patrzycie. Ze współczesnej perspektywy wynika, że wschodnie tereny są gorsze, bo są zapóźnione. Wcześniej po pierwsze nie było aż takich różnic, a po drugie małe zapóźnienia gospodarcze każdy miał w d, bo liczyła się ziemia i ziemia. A na wschodzie było jej więcej pod dostatkiem, dlatego unia była lepszym wyborem z perspektywy tamtych ludzi niż walka o marne kawałki na zachodzie.