Karczemna debata polityczna. Ława główna.

[Daedalus]

Tak? Na zachodzie taniej? A o jakim mówimy zachodzie? Mogę wymienić wieeele towarów, jak choćby bliskie temu forum gry. Cena minimalna to 10 euro, i to za szajs z 2008. Rome II utrzymuje się na cenie 50 euro.

A ja mogę wymienić wiele towarów, które są tańsze i jednocześnie lepszej jakości. Wniosek? Teksty typu "oni zarabiają więcej, ale mają wszystko droższe" można opowiadać dzieciom do kołyski.

Biorąc pod uwagę uśrednione ceny towarów to i owszem, życie na zachodzie wychodzi pewnie nieco drożej, ale ma się to nijak do drastycznych różnic w zarobkach.

Co więcej, nie uwzględnia się tu też różnych kosztów ukrytych, które czają się na każdym kroku. Dla przykładu - jeździj sobie przez kilka lat samochodem po niemieckich drogach, a potem pojeździj kilka lat po polskich. Porównaj samochody (pominę już kwestię płatnych "autostrad" w naszym kraju). Samochód "niemiecki" będzie nadal w świetnej kondycji, zaś "polski" pewnie będzie już po kilku naprawach różnych części zawieszenia, wymianie rozciętych na dziurach kół czy uszkodzonych felg itp. itd. Różnych przykładów tu można mnożyć...

Co do taniej siły roboczej, Polacy mają opinie tanich, ale porządnych fachowców.

To, że robimy dobrze, to każdy wie. Jednak rozumiem, że z opinii "dobry murzyn" mamy się według Ciebie cieszyć, tak? Gdyby naszą pracę i umiejętności naprawdę szanowano, to Polacy nie robiliby za najniższe pensje. Nie myśli się o nas "zatrudnię sobie Polaka fachowca, by mieć to zrobione na cacy" tylko "przyjdzie głupi Polak i zrobi mi to dobrze za pół darmo".

Na zachodzie ludziom zyje sie duzo lepiej i to nie ulega watpliwosci, natomiast ceny towarow to ciekawa sprawa. Mowicie mnostwo, wiele - podajcie konkrety, chociaz kilka przykladow.

Rozumiem, że mam sporządzić listę marek i produktów wraz z cenami? :P W tej chwili ciężko będzie, bo mam dość daleko do granicy, ale jak moja narzeczona wracała ostatnio z sezonówki w Niemczech, to nawiozła takich rzeczy jak proszki do prania, kosmetyki, różne markowe narzędzia warsztatowe, świetniej jakości kombinezony zimowe, alkohole i tonę słodyczy dla dzieciaków z całej rodziny - wszystko to wychodziło ponoć znacznie taniej, niż gdyby kupowała u nas.

Zresztą sam też jeździłem wielokrotnie do Niemczech i z własnego doświadczenia wiem, że niektóre produkty opłaca się tam kupować znacznie bardziej, niż u nas. Przykładem mogą być markowe ciuchy i obuwie, które są w podobnych cenach lub nawet tańsze niż w Polsce, ale też i potrafią kilkukrotnie "przeżyć" swoje polskie odpowiedniki. Dla przykładu - do dziś mam wszystkie pary butów kupionych w Niemczech kilkanaście oraz około 10 lat temu i do dziś nie potrafię ich zadeptać (widać na nich ząb czasu i przebyte kilometry, ale nadal się trzymają) , podczas gdy każda para butów kupiona w Polsce rozlatuje mi się na kawałki po roku, maksymalnie po trzech latach (w zależności od marki). Z koszulkami i bluzami miałem podobnie.

Chyba muszę pomyśleć nad tym, żeby wyrwać jakąś ciężką, ale wysoko płatną robotę sezonową,

Śmiej się, śmiej. Robotnik bez żadnych kwalifikacji, który wystarczy, że nie ma dwóch lewych rąk, na prostej, niezbyt ciężkiej pracy przy winogronach dostaje u naszych zachodnich sąsiadów jakieś 6-7,5 Euro i to w firmach, które bardziej wyzyskują Polaków, niż im godnie płacą. Normalniejsze stawki to około 10 Euro. To oczywiście już kwota na rękę, legalna, opodatkowana.

Teraz idź do polskiego pracodawcy, nie mając doświadczenia oraz kwalifikacji i powiedz mu, że chcesz na początek choćby 20zł na godzinę na rękę. Albo i te 15 zł, niech stracę. Powodzenia. Nawet z kwalifikacjami o takich zarobkach możesz pomarzyć jeśli nie masz wybitnego szczęścia lub szerokich pleców.


edit:

T-Shirty, w sklepach zazwyczaj 10-15 euro minimum, chyba że sportowe, tzn. najprostsze, mogą do 5 euro zejść.
Pieczywo- od 90 eurocentów rano do 1.50 euro wieczorem za bagietkę, mały chleb około 2 euro, ciasteczka i słodkie "bułki" 2+, zazwyczaj 3 euro.
Obiad: 3,5 euro za kanapkę w Casino, około 9 euro za zestawik w McDonaldzie, 12 euro u Chińczyka, 20+ euro we Francuskiej knajpie
Bilet: 2,5 euro bezpośrednie do jakieś stacji, 4 euro za bilet dowolny do metra/autobusów, 70-90 euro za roczny bilet dla uczniów na zony podparyskie i przy paryskie, kara za brak- 40 euro. Ceny na Ile-de-France

No rzeczywiście, drożyzna niesamowita. Ech... :/

[Alkhadias]

Nie rozumiem Cię Dedalu... zawsze miałem Cię za poważnego faceta, a teraz jak dziecko się z innymi dziećmi przekrzykujesz. Zluzuj, nikogo nie przekonasz, każdy sam musi doświadczyć.

Nie chcą zrozumieć, nie zrozumieją. Mają swoje wyobrażenia, jakieś źródła wiedzy, oświecenia, prawdy objawionej- niech sobie mają. Wszystko zostanie skonfrontowane w przyszłości, nikogo to nie ominie i niczego też nie pominie, wręcz wyciśnie z człowieka ostatnią kroplę zakorzenionych przekonań. Nie wiem ile czasu spędził AdamKur za granicą, nie wiem w jakich krajach, ile zarabiał i co kupował. Śmiem twierdzić że raczej niewiele. Ale to jego sprawa, nie przejmuj się Dedalu.

Na Twoim miejscu radziłbym postępować tak jak ja. Zostaw ten temat, nie udzielaj się. W przeciwnym razie zawsze będziesz się wplatał w nieskończoną dyskusję, z której wyniknie tylko tyle, że nic nie wiesz, jesteś zacofanym ciemnogrodem, szpiegiem Kremla/ Waszyngtonu, a wszystko o czym piszesz to tylko teorie spiskowe. Możesz podawać masę dowodów, faktów, statystyk, wyliczeń pochodzących od profesorów, specjalistów, instytucji i organizacji państwowych, europejskich, światowych, czy też niezależnych, a i tak przekrzyczy Cię człowiek, którego jedynym argumentem jest zestaw z Maca za 9 euro i on to zrobi przy hucznym aplauzie i poparciu, a Ty skończysz jako kolejny wariat.

Pozdrawiam.

[beanshee]

Nie popełniajcie błędu i nie przeliczajcie cen z funtów/euro na złotówki. Bo dla mnie ta wypaśna kanapka fast foodzie wcale nie kosztuje 20 zł tylko 4 funty. Polak na 20 zł pracuje 2-3 godziny. Ja na 4 funty 45 minut. Mając naprawdę niską pensję.
Ilew, koszty życia są niższe niż w Polsce. W Polsce poświęcając 50% przeciętnej ceny stać cię na wynajęcie co najwyżej kawalerki. Tutaj za 50% przeciętnej pensji wynajmuję piętrowy dom z ogrodem. Porównaj sobie ile Polak pracuje na np. bilet do kina. AdamKur, gry też są tańsze. Dałeś przykład Rome Total War II. Na allegro edycja kolekcjonerska chodzi za ok. 350 zł. Ile na to pracujesz? Na ebay ta sama gra w edycji kolekcjonerskiej chodzi po 35-40 funtów. Ja na nią pracuję 6 godzin.

[AdamKur]

Dobra, je też już kończę tą bezsensowną kłótnię. Podając przykład gier czy Maca, chciałem tylko wam uzmysłowić, że na Zachodzie można więcej zarabiać, ale życie też jest dużo droższe.

[Waldzios]

Śmiej się, śmiej. Robotnik bez żadnych kwalifikacji, który wystarczy, że nie ma dwóch lewych rąk, na prostej, niezbyt ciężkiej pracy przy winogronach dostaje u naszych zachodnich sąsiadów jakieś 6-7,5 Euro i to w firmach, które bardziej wyzyskują Polaków, niż im godnie płacą. Normalniejsze stawki to około 10 Euro. To oczywiście już kwota na rękę, legalna, opodatkowana.

Teraz idź do polskiego pracodawcy, nie mając doświadczenia oraz kwalifikacji i powiedz mu, że chcesz na początek choćby 20zł na godzinę na rękę. Albo i te 15 zł, niech stracę. Powodzenia. Nawet z kwalifikacjami o takich zarobkach możesz pomarzyć jeśli nie masz wybitnego szczęścia lub szerokich pleców.

No i co z tego. Jeśli pomysły Krula wejdą w życie, to pracodawca może zapłaci 2zł jeśli będzie miał dobry humor. Poprosisz o 3zł to ci powie "spadaj lewaku".
Bawi minie przekonanie roszczeniowej młodzieży, ze wprowadzenie kapitalizmu w czystej postaci rozwiąże wszystkie problemy.

[Daedalus]

Gratuluję znajomości zasad rynku. To nie pracodawca będzie decydował ile pracownikowi zapłaci. Tzn. on sobie może oferować 2zł wypłaty, jego wola, ale wtedy po prostu będzie musiał zapieprzać sobie sam. :)

Taka ciekawostka - w mojej mieścinie jest dość duży przedsiębiorca, który zatrudnia sporo osób. Polscy szeregowi pracownicy zarabiają u niego coś w okolicach minimalnej krajowej. Ci niezbędni, z wyższymi kwalifikacjami i z nawet kilkunasto czy wręcz kilkudziesięcioletnim stażem mają coś koło 15zł na godzinę. Brutto. Ten sam przedsiębiorca zatrudnia jednak mnóstwo Ukraińców - zwykłych roboli, którzy dosłownie nic nie potrafią, często coś spieprzą i nawet kopanie dołów ciężko im idzie. Jednak stać tego pracodawcę, aby dać tym Ukraińcom nawet po 10zł/h. Na rękę.

Skąd te cuda? Stąd, że nie musi za tych zagranicznych pracowników odprowadzać podatku (nie wiem czy w ogóle, czy tylko części, ale ponoć i tak wychodzi mu dużo taniej). Co więcej, gość jest skąpy jak cholera i nie dawałby tym Ukraińcom tyle zarobić, gdyby nie musiał - po prostu wie, że jeśli im tyle nie da, to go oleją i pójdą robić gdzie indziej.

[Waldzios]

Gratuluję znajomości zasad rynku. To nie pracodawca będzie decydował ile pracownikowi zapłaci. Tzn. on sobie może oferować 2zł wypłaty, jego wola, ale wtedy po prostu będzie musiał zapieprzać sobie sam. :)

Gratuluje wiary w cuda. To dlaczego teraz ten mechanizm nie działa i ludzie zapieprzają za pensje minimalną.
Podziwiam wiarę ze wystarczy by JKM doszedł do władzy i pracodawcy nagle staną się szlachetni.
Komuniści tez opowiadali takie bzdury, ze wystarczy zmienić system a ludzie staną się uczciwi i bezinteresowni.

Skąd te cuda? Stąd, że nie musi za tych zagranicznych pracowników odprowadzać podatku (nie wiem czy w ogóle, czy tylko części, ale ponoć i tak wychodzi mu dużo taniej). Co więcej, gość jest skąpy jak cholera i nie dawałby tym Ukraińcom tyle zarobić, gdyby nie musiał - po prostu wie, że jeśli im tyle nie da, to go oleją i pójdą robić gdzie indziej.

To nadal potwierdza ze pracodawca woli zapłacić mniej, nie zmienia tez faktu ze Polak/Ukrainiec ma wybór zapieprzać w swoim kraju za pensje minimalna, albo jechać na zachód i zarobić wielokrotność, to żaden cud.
Nawet przy zerowych podatkach przeciętnemu Polakowi bardziej będzie się opłacać pracować jako kelner w USA niż zasuwać w Polsce za pensje minimalną.

Trzeba być bardzo młodym i naiwnym, by wierzyć ze pracodawca zwolniony z podatków szlachetnie odda różnice pracownikom. Takie rzeczy zdarzają się  tylko w filmach propagandowych.

[Daedalus]

Waldzios, do Ciebie to jak do słupa...

Gratuluje wiary w cuda. To dlaczego teraz ten mechanizm nie działa i ludzie zapieprzają za pensje minimalną.

To nie cuda, tylko podstawy ekonomii. Ten mechanizm teraz nie działa, bo nie ma prawa - blokują go olbrzymie podatki i płaca minimalna. Naprawdę aż tak trudno to zrozumieć?

Podziwiam wiarę ze wystarczy by JKM doszedł do władzy i pracodawcy nagle staną się szlachetni.

Nikt nie stanie się szlachetny, każdy - tak jak teraz - będzie po prostu chciał zarobić. To, że ktoś oferuje Ci jakiś towar po znacznie niższej cenie, niż ktoś inny, wynika z jego szlachetności? Nie. Wynika z tego, że ten towar w niższej cenie z jakiegoś powodu bardziej opłaca mu się sprzedawać i jednocześnie jest w stanie to robić (bo np. ma niższe koszty produkcji).

To nadal potwierdza ze pracodawca woli zapłacić mniej, nie zmienia tez faktu ze Polak/Ukrainiec ma wybór zapieprzać w swoim kraju za pensje minimalna, albo jechać na zachód i zarobić wielokrotność, to żaden cud.

Pracodawca zawsze będzie chciał zminimalizować koszty, to przecież oczywiste. Tak samo jednak, jak nie może dowolnie ustalać ceny swoich towarów, tak nie będzie mógł dowolnie ustalać wysokości zarobków dla swoich pracowników - to reguluje rynek.

Wspomniany przeze mnie pracodawca Polaków trzyma na minimalnej krajowej (tych, których może), bo musi, rząd mu to nakazuje. Ukraińcom zaś płaci po ok. 10zł pomimo tego, że nikt go nie blokuje, nie nakazuje mu prawnie ile minimalna płaca dla tego Ukraińca powinna wynosić. Zmusza go jednak rynek. Efekt jest taki, że dzięki polskim podatkom i płacy minimalnej, bardziej temu pracodawcy opłaca się zatrudniać masowo niewykwalifikowanych Ukraińców, płacić im tyle samo lub więcej niż Polakom, a Polaków zwalniać.

Gdyby było tak, jak Ty i Tobie podobni wciąż płaczecie, to ci ukraińscy robole zapieprzaliby po góra 4-5zł i nie mieliby nic do gadania.


Teraz widzę jednak, że Alkhadias miał rację. Można wam tłumaczyć jak dziecku w podstawówce po dziesięć razy jedno i to samo, ale wy wiecie swoje. Cóż, gratuluję wam tej wspaniałej i rzeczowej wiedzy na temat mechanizmów wolnego rynku, zasad handlu i ogólnie niezwykle trzeźwego spojrzenia na otaczającą was rzeczywistość.

[beanshee]

Dobra, je też już kończę tą bezsensowną kłótnię. Podając przykład gier czy Maca, chciałem tylko wam uzmysłowić, że na Zachodzie można więcej zarabiać, ale życie też jest dużo droższe.

A ja Ci udowadniam, że się mylisz. No chyba że zarabiasz w złotówkach.

[Arthasan]

A ja Ci udowadniam, że się mylisz. No chyba że zarabiasz w złotówkach.

On jeszcze nie zarabia. Co najwyżej dorabia. (Chyba, że się mylę, wtedy błagam o wybaczenie:P)

[Triss]

Ceny Maca, fast-foodów i tym podobnych zawsze są wysokie. W kinach mały popcorn kosztuje 10 zł, a 0,5l cola chyba 5 zł.
Coś jeszcze wspomnę o zarobkach: w UK za roznoszenie ulotek zarobisz przynajmniej 3 funty za godzinę (jak dobrze trafisz to nawet do 5 lub 6).
Arthasan: raczej wątpię.
Daedalus: wezmą się kiedyś do pracy, trochę dojrzeją i im przejdzie.

[Waldzios]

To nie cuda, tylko podstawy ekonomii. Ten mechanizm teraz nie działa, bo nie ma prawa - blokują go olbrzymie podatki i płaca minimalna. Naprawdę aż tak trudno to zrozumieć?

Och, to takie proste i cudowne, dziwne ze nikt na świecie na to nie wpadł.
Wystarczy odblokować "lewacki" mechanizm i będziemy mieli kraj mlekiem i miodem płynący, pracodawcy przestaną kierować się zyskiem, a każdy roszczeniowy "Mietek" dostanie tyle ile mu się należy.
Kelner powinien dostać nagrodę nobla.

Pracodawca zawsze będzie chciał zminimalizować koszty, to przecież oczywiste. Tak samo jednak, jak nie może dowolnie ustalać ceny swoich towarów, tak nie będzie mógł dowolnie ustalać wysokości zarobków dla swoich pracowników - to reguluje rynek.

Czyli dzisiaj rynek niczego nie reguluje, a ceny i pensje to spisek lewaków i jaszczuro-ludzi z marsa.

Gdyby było tak, jak Ty i Tobie podobni wciąż płaczecie, to ci ukraińscy robole zapieprzaliby po góra 4-5zł i nie mieliby nic do gadania.

Bredzisz, nie zapieprzaliby bo u siebie mogą dostać więcej. To jest ekonomia, kropka, wiara w teorie obłąkanego kelnera tego nie zmieni. Polak na zachodzie tez nie będzie pracował za 1500PLN, nie ma to nic wspólnego z podatkami.

Teraz widzę jednak, że Alkhadias miał rację. Można wam tłumaczyć jak dziecku w podstawówce po dziesięć razy jedno i to samo, ale wy wiecie swoje. Cóż, gratuluję wam tej wspaniałej i rzeczowej wiedzy na temat mechanizmów wolnego rynku, zasad handlu i ogólnie niezwykle trzeźwego spojrzenia na otaczającą was rzeczywistość.

To ja gratuluje czerpania całej wiedzy ekonomicznej z filmów promocyjnych Jego Krulewskiej Mości.

[Daedalus]

Waldzios, nie wiem co Ty masz za obsesję na punkcie Korwina, że w każdym swoim poście musisz on nim wspominać, ale takie rzeczy się leczy. Poważnie. Co do reszty posta - bredzisz. :)

[^IvE]

W UK pensja minimalna:

6 funtów/godz
piwo - 1 funt minimum
chleb - 1 funt minimum
masło - tw.

Czy tak zajebiście to nie wiem. Podać więcej cen? Jestem teraz w UK :D

[Leinnan]

Z tego co wiem podatki są płacone we wszystkich cywilizowanych krajach, są też często wyższe niż w Polsce.

Słowo klucz- kwota wolna od podatku. A w raju Korwina bylibyśmy wyrobnikami dla zachodnich firm. Sorry, wolę ordoliberalizm.