Stratedzy za dyche :P

[Blitzwing]

Ale pleciesz bzdury. Historii się uczyłeś, czy tylko sobie robisz jaja?
Imperium rzymskie upadło nie dlatego że nagle dzicy się skrzynknęli i podbili. Rozkład kraju trwał od lat. Błędy polityczne działały długofalowo. Do armii wcielało się obce ludy. Barbarzyńcy atakowali Rzym nieraz, nieraz też stolica upadała. No i nie wiem w którym miejscu te ludy były takie dzikie ;) Kierowali nimi ludzie często z wojskowym doświadczeniem wyniesionym z Imperium, a nawet żyjącym w nim od lat.

Co do szlachty - idź czytaj książki. Bo te zagadnienia są omawiane w szkole podstawowej. Przywileje szlachty nie były przyznawane na święta pod choinkę. A tekst ze zlikwidowaniem to już totalna głupota. Wiesz ty cokolwiek o Rzeczpospolitej Obojga Narodów? Jak można było znieść demokracje szlachecką w tym kraju? Kto niby broniłby ziemi? A raczej kto utrzymałby jakikolwiek jej skrawek, mając przeciw sobie cały kraj.
Piszesz teorie jakby chodziło o kierowanie bandą idiotów, a nie główną klasą w państwie, która de facto nim sterowała. Rozumiem że ty zgodzisz się oddać od jutra wszystko co masz komuś innemu? :-)

[Rapodegustator]

Tylko jakbyś nie wiedział, dzięki tej "demokracji" rozwiązano (chyba) kilkanaście sejmów.
Lub gdy "król" zwoływał zebranie na np. podwyższenie podatków dla magnatów, to przekupywali oni biedniejszych szlachciców by głosowali przeciw.
I to Liberum Veto, wystarczyło że takie ruskie kupiło jednego szlachcica a on rozwiązał sejm.

Zabory - wszystko zatwierdzał sam polski sejm. Cała szlachta. Wtedy liczyło się tylko to, co jest w sakiewce, a nie dobro ojczyzny. Takich mieliśmy mądrych szlachciców, i teraz mamy jeszcze mądrzejszych polskich polityków.

[sheep6665]

A ich kultura? Łooo, handlu nawet nie znali, nie wspominając o dyplomacji. Prędzej czy później powstania by takie po wybuchały, że kto wie, może i 20mln by przeciwko nim wystąpiło (na raz!!!). To byłaby tylko kwestia czasu. Tym bardziej jakby siali takie mordy bez żadnej litości.

Hah... ciekawe, że Temudżyn zdaniem chrześcijańskich misjonarzy był bardzo łagodnym władcą, tolerancyjnym pod względem religijnym itd. Podczas podbojów dokonywano mordów, ale po nich niejednokrotnie ludzie żyli lepiej niż przed nimi, po prostu takie terytorium było niemożliwe do administrowania w tamtych czasach - dlatego się rozpadło.

Co do Imperium Rzymskiego, to wprawdzie dla mnie wypada ono dla mnie lekko słabiej od mongolskiego. Mongolskie upadło bardzo szybko, a rzymskie po prostu poleciało, bo dzikie ludy organizowały wyprawy zbrojne na nich. Wszystko ma swój kres - co nie raz już pisałem. Nie ma niczego, co będzie trwało wiecznie. Absolutnie niczego.

Problemy Rzymu miały bardzo skomplikowane podłoże, po pierwsze dwór wymagał olbrzymich pieniędzy a cesarz utrzymywał olbrzymie miasto pełne...w sumie to nierobów. Nieroby wzięły się stąd, że w Rzymie było darmowe żarcie(w uproszczeniu) a oni stracili swoją ziemię w czasie służby wojskowej(to był proces "wstępnego" feudalizowania posiadłości, w czasie gdy żołnierze byli na wojnie patrycjusze wykupywali każdy kawałek ziemi, blokując jednocześnie w senacie wszelkie ustawy zabraniające tego procederu), w ten sposób znikło drobne "eksportowe" rolnictwo i półwysep Apeniński zarabiał w zasadzie na dwory patrycjuszy(latyfundia służyły do utrzymania ich bogactwa), a reszta była utrzymywana z prowincji. Koszta administracji i armii rosły a w środku imperium była wielka czarna dziura która wciągała pieniądze.
To była ekonomiczna(najważniejsza!) podstawa upadku, jeśli znaleźliście elementy wspólne ze współczesnym "neo-kapitalizmem" to podpowiem wam, że teraz zmagamy się z podobnymi problemami.

Tak też sobie rozmyślałem nad tym (przed zagraniem w OiM) czy nie mógł tego sejmu, król jako król, zlikwidować? Przydzielałoby się normalnie lenna, przyjmowało petycje, przegiął szlachta pałkę, wypierdzielać stamtąd.
Albo wymyślić coś takiego jak "selekcja" w której wzywałby wszystkich szlachciców i magnatów ze swoimi oddziałami i/lub armiami. Któryś bardzo nielojalny, to i w państwie naszkodzi jak mu sypną troszeńkę złocisza. Wtedy by się ich oskarżało o nielojalność i z największych śmieci czyściło kraj.

Teraz jest problem, szlachta bardzo często miała większą armię niż król, na dodatek w razie zagrożenia dla swojej pozycji byli gotowi połączyć te armie.
Ja co prawda nie mówię o nich jako o "obrońcach" kraju bo to trochę bzdura, normalna, nowoczesna, poborowa armia(taka jak w Szwecji) była o wiele bardziej skuteczna niż to pospolite ruszenie. Dla mnie to zawsze były kolejne darmozjady wykorzystujący swoją pozycję do wyzyskiwania prostych ludzi. Tyle, że w XVI wieku było JUŻ za późno na osłabienie jej pozycji w jedną chwilę, trzeba byłoby powoli, stopniowo ją nadgryzać, ale to też było trudne.

[Rapodegustator]

I właśnie dlatego nie powinno się w ogóle takiej demokracji wymyślać. Bo szlachta (a raczej darmozjad) patrzyli tylko na swój koniec nosa. Ale demokracja w sposób że ludność głosuje też było trochę słabym pomysłem. Zebranie wszystkich głosów, podliczenie, ROZWIEZIENIE, ciężko by było. Porównam to z "Bogurodzica" ile czasu było trzeba, by w całej Polsce o tym choćby usłyszano. 150 lat! Czy coś koło tego. To teraz na taką jedną ustawę ile byłoby czekać by chociaż porozsyłać.

Dalej mnie jednak nurtuje pytanie: co za debil wymyślił żeby w Polsce wymyślić taką demokracje?

[beanshee]

Rapodegustator, wybacz, ale na historii to się chyba nie bardzo znasz.
Procesy historyczne, w tym kształtowanie się ustroju, nie są wydarzeniem jednostkowym. To nie było tak, że usiadł król czy szlachcic i powiedział- słuchajcie, a może zrobimy se demokrację? A koledzy dodali- super, ale dodaj do tego jeszcze liberum veto to będzie weselej.
To wszystko było efektem wydarzeń, ciągnących się przez stulecia. Po prostu, król potrzebując poparcia możnych dawał im coraz to nowe przywileje. Aż w końcu doszło do sytuacji, w której bez zgody szlachty nic nie mógł zrobić. I co? Myślisz że szlachta dobrowolnie zrezygnowałaby z silnej pozycji w państwie? Każda próba ograniczenia szlachty powodowała bunty i rokosze.
Zresztą nie tylko w Polsce tak było. W całej Europie trwała nieustanna przepychanka między królem a możnymi.
Oczywiście, lepsza jest sytuacja w której to król ma najwięcej do powiedzenia. Pozwoliłoby to nam na uniknięcie wielu klęsk. Niestety, już w XV stuleciu pospolite ruszenie było wojskiem nieefektywnym. Dobitnie pokazała to wojna trzynastoletnia i masakra pod Chojnicami. Niektórzy historycy wojskowości bitwą tą kończą epokę średniowiecza w Polsce. Po tej wojnie nie ma już rycerstwa- wyższej warstwy społecznej której przeznaczeniem jest walka. Jest szlachcic- ziemianin doglądający pola, dla którego służba wojskowa jest uciążliwym obowiązkiem. Niestety, i Jagiellonowie i królowie elekcyjni mieli jeden wspólny mianownik- wieczne problemy finansowe. A armia zaciężna była cholernie kosztowna. Stąd zaciężnych na stałej służbie w wojsku było bardzo niewielu. Dopiero na czas wojny ich liczba rosła.

[Mortis]

A wystarczyłoby, żeby jeden polski król zmienił wyznanie na prawosławie i tadam, Polska miałaby unię personalną z Rosją. Więcej nie trzeba pisać, bo ci, którzy wiedzą, jaki to król, wiedza także jakie miałoby to konsekwencje. A reszte odsyłam do źródeł ;p

[wesch96]

Tak, sama wyprawa na Moskwę to też nie była przebieżka, wiele nas kosztowała, a po drugie ogromna ilość ludzi, wojska, wciąż pozostawała na dalekim Wschodzie, też kiedyś myślałem, że ten szwedzki dewot popełnił błąd, ale tak naprawdę, to jak długo trwałaby ta unia, hm? Wplątałaby nas w nowe problemy, a tak zyskaliśmy czas, lata spokoju na Wschodzie, pogrążeni w Wielkiej Smucie, zaś gdybyśmy byli w Unii, Rosja doznałaby ożywienia(wciąż trwał "polski złoty wiek").
Jest to kwestia sporna, choć kiedyś byłem zdecydowanie tego samego zdania co Ty, Mortisie.

[Blitzwing]

Jedyną mądrą decyzją byłoby powiększanie wpływów, może poprzez przekupywanie części możnych, przeciągnięcia na swoją stronę poszczególnych miast. No i niedopuszczenie do poprawy sytuacji. Dalszy "burdel" byłby nam na rękę. A i kozacy mieliby stale co robić, bunty nie byłby im w głowie :P

[Xavart]

Ja po zawarciu Unii lubelskiej z Litwą, nie wdawałbym się w walki o Inflanty i szedł na Moskwę, tylko postarał się przyłączyć Rosję tak jak Litwę do Polski. W sumie były takie plany, ale coś nie wypaliło.

[beanshee]

A po diabła nam Rosja? Tam przecież nic nie ma. Trzeba było machnąć ręką na wschód i zająć się terenami zamożniejszymi, choćby Śląskiem.

[Blitzwing]

Można by, ale do tego byłaby potrzebna dobrze prowadzona polityka już wcześniej. Raz zaczętego konfliktu szybko się nie przygasi. Dlatego albo trzeba by trzymać Rosje osłabioną, albo się z nią bratać w jakiś przymierzach. Druga opcja jednak może spowodować nasze osłabienie kosztem Rosji, która podbudowana mogła by znowu zaatakować. Dużo lepiej byłoby kosztem Rosji spróbować ułożyć się z kozakami. W nich widzę lepszych sprzymierzeńców niż w Rosjanach, tyle że do tego trzeba by odpowiedniej polityki i ich poszanowania. A robiliśmy zupełnie odwrotnie, wypinając się na nich i traktując jak pospolitych chłopów.

[wesch96]

@UP: Czyli tak jak już wspominałem.

Cóż, co do wyprawy na zachód, niźli na wschód też nie jestem przekonany. Czechy, faworyzowane przez swego rodzaju protektora - Cesarza - nigdy nie były łatwym dlań przeciwnikiem, a brzetysławska masakra i złupienie Gniezna na długo pozostało w pamięci, jeżeli ktoś sugerowałby walkę z zachodem, to nie wiem czy był jakiś dogodny moment, najpierw Cesarz wszystko trzymał w swym żelaznym uścisku, potem powstały tam przeliczne księstwa, które być może byłyby w stanie się zsolidaryzować przeciwko atakom Polaków, bądź nie, ale naszym, głównym zmartwieniem wówczas byli Krzyżacy, wciąż długo utrzymywała się sekularyzacja na ziemiach niemieckich, ale my byliśmy wplątani w konflikty z Rosją i potężna Turcja, potem nadszedł czas zacofania naszego wojska i kompletnego chaosu wewnętrznego. Nie wiem czy kiedykolwiek mieliśmy realną szansę zawojować zachód.
Oczywiście opinię wyraziłem na podstawie historii, zaś Beanshee, prawdopodobnie chciała od samego początku prowadzić Polskę na zachód, ale wydaje mi się, że nawet gdyby ujarzmić problemy wewnętrzne, to wojna z zachodem wciąż jest zbyt dużym problemem z zewnątrz, zbyt wiele czynników zależało od nich, nie od nas, więc nawet gdyby zmieniać struktury państwa Polskiego od zarania, to wciąż zachód przy tej polityce byłby gotów stawić nam czoła, choć takie spekulacje to już naprawdę ekstremum.

[sheep6665]

Teoretycznie dało się "podbić" Śląsk podczas wojny 30-to letniej, ale czy angażowanie się w nią było dobrym pomysłem? Z jednej strony doszedłby nowy wróg - Habsburgowie, z drugiej na takim wsparciu można było zbudować porozumienie z Burbonami i Szwecją.
Dość kontrowersyjny pomysł, ale szanse na powodzenie były, problemem ponownie była wschodnia granica, Rosja nie była jeszcze w stanie niczego zrobić, ale trzeba było uspokoić kozaków, przy dość twardogłowym podejściem naszej szlachty, która widziała tam zbyt dużo korzyści dla siebie(kosztem kozaków) byłby z tym problem(trzeba też pamiętać, że ta wojna 30-letnia toczyła się na podłożu religijnym a to nasze państewko dołączyłoby do protestantów, o ile we Francji to przeszło, bo szlachta nie znosiła Habsburgów o tyle u nas mogłoby być niespokojnie).

Trzeba zauważyć, że ekspansja na wschód przynosiła dużo łatwiejsze korzyści, na zachodzie trzeba było liczyć się z luźniejszymi niż w Polsce stosunkami między chłopem a panem, a w Rosji od czasu Iwana Groźnego poddaństwo było dla zwykłych Rosjan uciążliwsze niż za ich zachodnią granicą. Było więc łatwiej przekonać szlachtę do walki na wschodzie niż na zachodzie, bo nowe zdobycze mogliby zarządzać po swojemu, a przy ekspansji na zachód prędzej czy później pojawiłaby się kwestia rozluźnienia pańszczyzny na terenie całego państwa, przyznania większych praw miastom itd. itp.
Jest to proces jak najbardziej korzystny, ale jak łatwo zauważyć, była w kraju pewna grupa ludzi którzy zarabiali na wyzysku, mieli też bardzo silny wpływ na politykę, więc bez robienia przewrotów ustrojowych jedynym możliwym kierunkiem ekspansji był wschód.

[Jan Zamoyski]

a po co ekspansja na okolice od razu kolonie w afryce zakładać :P Diamenty, Ropa itd.

[Rapodegustator]

Tylko że o kolonistów wtedy u nas było ciężko. A może i by nie było, gdyby inwestowali w okręty i badali tamte tereny. Wtedy zebrać tak armię z 10 tys. ludzi i popodbijać Maroko i te dalsze państewka. Byśmy pewnie mieli wystarczająco kasy na to, aby dogodzić zwykłym obywatelom i szlachcie, i ograniczyli demokracje. No a po za tym, wyobraźcie sobie jaką armię husarii byśmy mogli zorganizować. Bylibyśmy niezwyciężeni, dosłownie.

Nie wiem czy ktoś o tym słyszał, ale ja słyszałem że w XVII w. gdzieś na terenie Austrii znajdowała się jakaś kopalnia złota.