Forum Tawerny Four Ways

Rozmowy Różne => Gadanie przy Ławie (Offtopic) => Wątek zaczęty przez: SirSalvadin w Lipca 23, 2010, 16:38:56

Tytuł: Historia - dyskusje.
Wiadomość wysłana przez: SirSalvadin w Lipca 23, 2010, 16:38:56
Ostatnio zauważyłem często poruszane tematy związane z historią, dlatego postanowiłem założyć temat aby nie było zbędnego offtopu :-)

Pytanie do uczestników tematu: Jakie znaczenie miały oddziały łuczników pod Azincourt? Często spotykam się z opinią ,że oddane strzały nic nie robiły pieszym rycerzom. A wy co o tym sądzicie?
Tytuł: Odp: Historia średniowiecza. [ I nie tylko ;) ]
Wiadomość wysłana przez: Argaleb w Lipca 23, 2010, 17:28:06
Angielscy łucznikom było raczej ciężko ubić rycerzy w zbrojach płytowych jednak piesi rycerze byli raczej lżej opancerzeni. Z racji tego że rzucili się na centrum byli łatwym celem dla stojących na flankach strzelców. Stąd też wydaje mi się że jednak ustrzelono wielu rycerzy. W końcu niewielu z nich mogło sobie pozwolić na zbroje płytowe.
Tytuł: Odp: Historia średniowiecza. [ I nie tylko ;) ]
Wiadomość wysłana przez: SirSalvadin w Lipca 23, 2010, 17:33:49
hmm... tutaj mam pewne zastrzeżenia, rycerstwo francuskie było ciężko opancerzone (to była kawaleria która zsiadła z koni, albo z nich spadła). Co do samej bitwy wiemy na pewno ,że teren bitwy był podmokły co oznacza że ciężkim stalowym pancerzom trudno było przejść ten błotnisty tor przeszkód. Co do łuczników to byli lekko opancerzeni i w walce z rycerstwem mieli większe szanse. Ważnym czynnikiem była ilość przeciwników. Im więcej było ludzi tym trudniej było przejść ten tor przeszkód. Jak jeden się przewrócił to pociągnął za sobą innego :/

Down: Racja ale wiele programów ma wiele informacji wyssanych z paluszka :-)
Tytuł: Odp: Historia średniowiecza. [ I nie tylko ;) ]
Wiadomość wysłana przez: dzigi w Lipca 23, 2010, 17:42:52
Czy mi sie wydaje czy dzis o 15:30 wlaczony miales Discovery World :D Bo bylo wlasnie o Bitwie pod Azincourt.

Program ktory dzis lecial : http://www.youtube.com/watch?v=Cu06dNVNA3g

Ja jestem zdania ze to wygladalo tak:

Francuscy rycerze spadajac z koni grzezli w blocie a angielscy lucznicy ( kiedy wystrzelili wszystkie strzaly lub wrog byl bardzo blisko ) brali mloty, noze, lopaty i dobijali rycerzy ktorzy mieli trudnosci ze wstaniem w takim blocie i takim tlumie. Liczba rycerzy francuskich zabitych od strzal nie byla pewnie duza wiecej od tych strzal ginelo jak mowi Argaleb pieszych gozej uzbrojonych rycerzy. Moze sie myle ale takie sa moje przypuszczenia ( wszystkich nie podalem :).

Edit: Prawda przejsc to piechota a co dopiero koniem przejechac. ( Nie wiem jak zachowuje sie kon "pedzacy" przez bloto jedynie przypuszczam co sie z nim dzieje )
Tytuł: Odp: Historia średniowiecza. [ I nie tylko ;) ]
Wiadomość wysłana przez: beanshee w Lipca 23, 2010, 17:57:22
Angielski łucznik używał 2 rodzajów strzał.
Jedne były dość długie, z długimi lotkami zdolnymi donieść strzałę nawet na 350 m. One faktycznie raczej nie miały siły żeby uszkodzić rycerza w pełnej zbroi. Co innego lżej opancerzonego pocztowego czy konia.
Dlatego kiedy już taka puszka doczłapała bliżej szyków łucznicy przyrzucali się na strzały "przeciwpancerne". były krótsze, bardziej masywne, z graniastym grotem. Dodając do tego ogromną siłę naciągu łuku wojennego ( te z Mary Rose mogły mieć nawet 80 kg. naciągu) mogły wybić w blachach elegancką dziurkę.

Łucznicy pod Azincourt raczej na pewno odegrali dominującą rolę. Błoto, tłok i głupota Francuzów tylko im w tym pomogła.
Tytuł: Odp: Historia średniowiecza. [ I nie tylko ;) ]
Wiadomość wysłana przez: SirSalvadin w Lipca 23, 2010, 18:12:58
To może następne pytanie: Jak myślicie dlaczego nie udało się wygrać w czasie oblężenia Malborka?

@Proud: Wydawało mi się że temat bitwy został już omówiony. Niby co mielibyśmy w nim omawiać? Z resztą uzyskałem stosowną odpowiedź.
Tytuł: Odp: Historia średniowiecza. [ I nie tylko ;) ]
Wiadomość wysłana przez: proud w Lipca 23, 2010, 18:22:23
To może następne pytanie: Jak myślicie dlaczego nie udało się wygrać w czasie oblężenia Malborka?

A może nie przerzucajmy tak po kilkudziesięciu minutach z tematu na temat, bo ten temat zrobi się wielkim śmietnikiem, ponieważ niektórzy będą chcieli coś napisać w wątku wcześniejszym, a tu gruch, już dyskusja nad innym pytaniem. Według mnie jeśli ten temat ma istnieć, to powinien dawać realną szansę na dyskusje, a nie takie co godzinne przerzucanie z pytania na pytanie... Bezsens. ;/


Ja jeszcze od siebie chcę coś dodać na pierwsze pytanie. ^^


Pytanie jest "jakie znaczenie miały oddziały łuczników pod Azincourt". Wystarczy wspomnieć, że Henryk V ruszając na grabież do Francji zabrał ze sobą niemal 10 tys. armię z czego łucznicy stanowili 7 tys., a oddziały ciężkozbrojnego rycerstwa oraz piechota stanowiły tylko 2 tys. - reszta czyli coś około 350-400 ludzi to byli lekarze, saperzy, ogniomistrze, płatnerze, etc. Już samo to że jego armia składała się niemal z samych łuczników świadczy, że ich znaczenie w bitwie było niebagatelne, ponieważ na inny luksus Henryk nie mógł sobie pozwolić, gdyż jego 2 tys. ciężkozbrojnych zostałoby rozbitych w pył przez rycerstwo francuskie.

Jednak co najważniejsze. Francuzi po porażce pod Crecy widać, że nie nauczyli się niczego... Tam niezdyscyplinowane i krnąbrne rycerstwo ruszyło do walki niemal na własną rękę - widząc że kusznicy zostali wystrzelani przez anglików - i mimo kilkukrotnych szturmów dostało ostre baty - głównie od łuczników. Tutaj sytuacja wyglądała podobnie, gdyż Francuzi gdyby to umiejętnie rozegrali to ich niemal 25 tys. armia zostawiłaby anglików wbitych w ziemię. Jedynym początkowym minusem armii francuskiej było niekorzystne pole bitwy, którego szerokość wynosiła około 3km, co niestety ograniczało możliwości oskrzydlenia anglików - z obu stron rozciągał się las*. Niestety nieliczni francuscy dowódcy optowali za wariantem defensywnym walki, a "rycerscy" książęta i hrabiowie postawili na swoim, czyli wariancie ofensywnym.

Jak już ktoś tutaj pisał, w nocy przewaliła się niemiłosierna ulewa, która zamieniła ziemię w grzęzawisko - prawdopodobnie gorsze niż pod Crecy. I według mnie to, wespół z głupim wariantem walki - choć dość sensownym strategicznie - zdecydowało o klęsce francuzów. Następna rzecz była nader ciekawa, ponieważ Henryk V zdecydował wygłosić płomienną mową, by podnieść morale swych wojsk oraz co było bodajże kluczem do zwycięstwa, zwęził pole bitwy do około 300 metrów. Jak się okazało było to genialne posunięcie, ponieważ francuskie rycerstwo znów nie wytrzymało ciśnienia i mimo rad konetabla by walkę rozpocząć po południ, żeby pole dostatecznie przeschło, ruszyli do walki... Podobnie jak pod Crecy pierwsi posłani zostali miotacze, którzy jednak po kilku salwach pod naporem angielskich łuczników zawrócili za własne szeregi. Później po bokach ruszyło francuskie rycerstwo, które zanim dopadło do wroga, zdołało albo polec, albo paść pod zabitymi bądź rannymi końmi - niektórzy historycy donosili, że bagno było tak dokuczliwe, że część rycerzy nawet się utopiła (!) leżąc pod powalonymi końmi. Później co oczywiste, Francuzi ruszyli na środku, ale impet tego uderzenia szybko stracił moc, a gdy dotarli do zasieków anglików - łucznicy postawili przed sobą pale - zaczęli się wycofywać. Warto wspomnieć, że do tego momentu w tej szarży źródła podają, że padło tylko trzech rycerzy co świetnie pokazuje niesamowitą ochronę jaką stanowiły ich pancerze. Dalej wiadomo, Anglicy mieli niebywale łatwe zadanie strzelając w zbite szeregi częściowo wycofujących się, a częściowo nacierających oddziałów. Jednak tutaj znów głównie za cel brano konie, które w przeciwieństwie do rycerzy niemal nie były chronione niczym więcej niż kropierzem - a i to zdarzało się rzadko. Tak więc ta rzeź koni spowodowała niesamowity efekt domina - przewracające się konie - i w kilka chwil w błocie leżały setki ludzi. Co prawda Francuzi dalej próbowali nacierać, ale te ataki były tak nieskoordynowane, że część wojsk dokonywała odwrotu, a w innym miejscu pojedynczy rycerze pakowali się pomiędzy setki przeciwników. Później Henryk widząc to co się tam dzieje, rozkazał łucznikom uderzyć bezpośrednio, a dzięki swej lekkości - w przeciwieństwie do Francuzów, oni bez problemów ich "bili".

Dalej już nie ma co pisać, ale jak widać, według mnie łucznicy okazali się niesamowitą siłą, z którą liczyć musi się nawet ciężkozbrojne rycerstwo - które na dodatek nie umie uczyć się na własnych błędach.


*
(click to show/hide)


Źródła informacji:
Brian T. Carey, „Wojny średniowiecznego świata. Techniki walki”
Benedykt Zientara „Hitoria powszechna średniowiecza” 
Henryk V pod Azincourt, Rzeczpospolita, dodatek Batalie i wodzowie wszech czasów, nr 20
Tytuł: Odp: Historia - dyskusje.
Wiadomość wysłana przez: Argaleb w Lipca 23, 2010, 19:50:47
Generalnie Francuzi znowu byli zbyt pewni zwycięstwa. Henryk wykorzystał maksymalnie wszystkie walory obronne terenu walki. Do tego dochodziło niezdyscyplinowanie w szeregach Francuskich. Jednak nawet te czynniki niewiele pomogły bo sytuacja była tak krytyczna że Henryk rozkazał wymordować jeńców obawiając się ich buntu. Swoją drogą ta szarża z punktu widzenia Angielskiego strzelca musiała wyglądać niesamowicie.
Tytuł: Odp: Historia - dyskusje.
Wiadomość wysłana przez: Arcylisz w Lipca 23, 2010, 20:13:45
Warto również wspomnieć jeszcze o tym, że pod koniec bitwy (aczkolwiek już zdecydowanie za późno, żeby mogło to jakoś wpłynąć na wynik bitwy) Francuzi dostali niespodziewaną pomoc w postaci okolicznego chłopstwa, które zaatakowało angielski obóz, tym samym częściowo odciągając uwagę Anglików. Jednak właśnie było to już zdecydowanie za późno, bo w tym czasie Anglicy już dobijali pozostałych na polu bitwy Francuzów
Tytuł: Odp: Historia - dyskusje.
Wiadomość wysłana przez: Katsura w Lipca 23, 2010, 20:20:01
Co do oblężenia Malborka, jedną z przyczyn niepowodzenia był sam Malbork, potężny moloch z grubymi murami był nie do zdobycia, ówczesne armaty były za słabe na mury Malborka :).
Ot takie moje krótkie zdanie ;d
Tytuł: Odp: Historia - dyskusje.
Wiadomość wysłana przez: dzigi w Lipca 24, 2010, 01:39:19
Anglicy dzien przed bitwa byli przekonani ze przegraja bitwe ale mieli duzo szczescia :P O wyniku bitwy zadecydowalo kilka rzeczy
1. Teren gdyby nie lasy po obu stronach mozna by oskrzydlic anglikow
2. Pogoda ktora chyba miala decydujace znaczenie w takich warunkach na szczesnie Henryka jego lucznicy nie mieli takich problemow jak rycerstwo francuskie.
3. Sporo szlachty po stronie francuskiej ktora byla nie zdycyplinowana i porywcza.


A co do Malborka ;p Twierdza bardzo potezna ale taki tez mozna zdobyc ;p Przykladem moze byc potezna twierdza Krzyzowcow Krak des Chevaliers ktora wystarczylo odciac od zapasow wody ktore w takim klimacie byly konieczne. Jagiello zrezygnowal z oblezenia dlatego ze konczyla mu sie kasa albo juz jej nie mial a szlachta chciala wracac na zniwa.
Tytuł: Odp: Historia - dyskusje.
Wiadomość wysłana przez: Gacek3000 w Sierpnia 24, 2010, 11:46:13
Mam takie pytanko. Czy w średniowieczu były jakieś rangi, stopnie wojskowe? Wiem, że pytanie może okazać się głupie, ale często spotykałem się z określeniami: porucznik jako dowodzący jazdą, sierżant - dowódca piechoty.
Tytuł: Odp: Historia - dyskusje.
Wiadomość wysłana przez: Katsura w Sierpnia 24, 2010, 16:05:30
Tak i z czasem było ich coraz więcej.
Tytuł: Odp: Historia - dyskusje.
Wiadomość wysłana przez: Gregoriian w Sierpnia 24, 2010, 17:37:13
To oczywiste, że jeden dowódca by nie ogarnął 100 tysięcznej armii podzielonej na strzelców piechote pikinierów (jesli byli ;d) jazde, konnych lucznikow itp
Tytuł: Odp: Historia - dyskusje.
Wiadomość wysłana przez: beanshee w Sierpnia 24, 2010, 17:45:00
Zależy o jaki okres w średniowieczu Ci chodzi. Generalnie w późnym średniowieczu ciężko mówić o stopniach wojskowych typu sierżant czy porucznik. Taki podział jest znacznie późniejszy- XVII a nawet XVIII wiek. Pierwsze słyszę, żeby porucznik miał odnosić się tylko do jazdy a sierżant do piechoty, chociaż faktycznie istniały stopnie właściwe dla danej formacji (dla jazdy np. rotmistrz czy wachmistrz), ale jak już mówiłam- nie w średniowieczu.
W średniowieczu podstawą armii była kopia- czyli rycerz wraz z giermkami, pocztowymi etc. Kopie były grupowane w większe jednostki, czyli chorągwie.
Podział na stopnie wojskowe został wymuszony wraz z rozwojem armii zawodowej, czyli w Polsce w okolicach wojny trzynastoletniej. W armii rycerskiej wystarczał stary, dobry system feudalny.
Tytuł: Odp: Historia - dyskusje.
Wiadomość wysłana przez: proud w Sierpnia 24, 2010, 17:57:04
A ja się natomiast z Katsurą nie zgodzę. Ba! Powiem, że plecie głupoty...

Średniowiecze nie znało rang wojskowych w dzisiejszym ich rozumieniu. Oczywiście nie jestem żadnym ekspertem, a na dodatek wszystko wyglądało trochę inaczej w poszczególnych krajach, kulturach, bądź strefach wpływów. Oczywiście nie mówię iż wojsko składało się samopas z kupy chłopa i to wszystko. Jednak zhierarchizowanego sztywnego podziału nie było. Nie można więc powiedzieć, że sierżant dowodził kawalerią, porucznik piechotą, etc., bo tak nie było.

Wspomnieć trzeba, że ogólnie, średniowiecze w porównaniu do czasów starożytnych spłyciło znacznie strategię i taktykę bitew. W 'Mrocznych Wiekach' - nota bene trafna nazwa, również w odniesieniu do taktyki wojskowej - nie było dowódcy, który wprowadził coś innowacyjnego, który zaskoczył czymś czego przewidzieć się nie dało. Średniowiecze miało swoich 'pionków', ale nie miało kogoś na miarę Hannibala stosującego manewr kanneński, nie miało Cezara bijącego Pompejusza w Macedonii, nie miało Aleksandra podbijającego większość ówczesnego świata, nie miała szyku skośnego, nie miała błyskotliwego manewru oskrzydlającego... Oczywiście przebłyski były - jak Crecy, Azincourt, czy Lipany, ale to jednak nie to samo... Średniowieczne starcia opierały się przede wszystkim na ciężkozbrojnej jeździe, która niejednokrotnie 'wymuszała' na dowódcy prymitywizm starcia.

Jednak tak jak pisałem na początku, w dzisiejszym rozumieniu pojęcia "stopień wojskowy", średniowiecze nie znało takiego pojęcia. Według mnie już armia rzymska, posiadała dużo lepiej zhierarchizowany model dowodzenia z podziałem na centurie, manipuły, kohorty i legiony. Średniowiecze tak jak już pisałem, uzależnione niemal było od ciężkozbrojnej kawalerii, więc nawet sama nazwa podstawowego składnika armii, czyli "kopia", niejako wiąże się z tym. Oczywiście była również chorągiew, ale to i tak nie zmienia tego, że czas hierarchii stopni i rang wojskowych przypada dopiero na czasy rozwoju armii zawodowej.
Tytuł: Odp: Historia - dyskusje.
Wiadomość wysłana przez: sir Luca w Sierpnia 24, 2010, 19:16:59
Wszystko (właściwie prawie wszystko ale o tym dalej) co w obu postach stoi, powiedziałbym, że jest zgodne z prawda. W niektórych szczegółach tylko bym coś poprawił. Należy zauważyć że średniowiecze nie jest jednolita epoką i nie można mówić o wojskowości średniowiecznej w aż takim uogólnieniu. Hierarchia armii feudalnej ogranicza się właściwie do wodza naczelnego. I tu też trzeba zauważyć pewną ewolucję. Najpierw szarżuje on ze swoimi rycerzami w pierwszym szeregu i prowadzi ich do zwycięstwa lub legnie w boju. Potem (jak np. Jagiełło pod Grunwaldem) wysyła swoje wojska do boju dowodząc z jakiegoś wyniesienia i osobiście nie uczestniczy w boju. W tym wypadku można jeszcze wyróżnić rycerza wiodącego daną chorągiew ale czy to stopień wojskowy? Kwestia sporna.
Tak naprawdę dopiero użycie ręcznej broni palnej zmusiło wojskowych do wprowadzenia ściślejszej taktyki w wojsku a co za tym idzie ustanowienia dowódców. Początkowo dzielono ludzi na dziesiątki, setki i tak dalej... Im bardziej skomplikowana taktyka tym bardziej rozbudowany aparat dowódczy.
Teraz czas na jakieś podsumowanie... Więc jest jedna teza, co do której bym zgłaszał wątpliwości. Czy na pewno zawodowa (czyli najemna) armia wymusiła ustanowienie hierarchii w wojsku? Chyba jednak bardziej skłaniałbym się w kierunku broni palnej, która wymusiła użycie skomplikowanej taktyki.
Tytuł: Odp: Historia - dyskusje.
Wiadomość wysłana przez: beanshee w Sierpnia 24, 2010, 19:59:20
Wydaje mi się że hierarchia została wymuszona przez armię zaciężną. W armii rycerskiej tego problemu nie było. Dopiero w armii złożonej z przedstawicieli niższych stopni drabiny feudalnej okazało się, że trzeba wśród ludzi równych stanem wyłonić kogoś, kto ogarnie ten bajzel wojskiem zwany.
Ręczna broń palna na tyle skuteczna, że wymusiła zmianę organizacji armii to dopiero połowa XVI wieku, czyli długo po pojawieniu się armii zawodowej.
Tytuł: Odp: Historia - dyskusje.
Wiadomość wysłana przez: sir Luca w Sierpnia 24, 2010, 20:08:15
No ale powiedz mi, czy oddziały zaciężnych kuszników genueńskich miały jakąś hierarchię dowodzenia? Poza, nazwijmy to kapitanem- szefem oddziału, nigdy nie spotkałem się z jakąś inną funkcją która mogłaby być traktowana jako stopień wojskowy. Lub chociażby zaciężne wojska Czeskie. Każda chorągiew czy oddział miał swojego przywódcę, który bardziej chyba dbał o morale podwładnych i prowadził ich do ataku niż dowodził w ścisłym tego słowa znaczeniu.
Ale przypuszczam że ilu badaczy, tyle teorii. A ja nie uważam się za eksperta w tej dziedzinie. To co piszę są to moje przemyślenia po przeczytanie paru tysięcy stron na temat wojskowości nie poparte żadnymi głębszymi badaniami.
Tytuł: Odp: Historia - dyskusje.
Wiadomość wysłana przez: beanshee w Sierpnia 24, 2010, 20:19:25
Istnienie hierarchii bardziej szczegółowej niż jeden dowódca na kilkuset żołnierzy wynika z czystej logiki. Jeden człowiek nie ogarnie takiego oddziału. Musiał mieć grupę ludzi do pomocy w utrzymaniu porządku w szyku czy przekazywaniu dalej rozkazów.
Nie mniej jednak temat wymaga uzupełnienia wiedzy i mojej i twojej:)
Tytuł: Odp: Historia - dyskusje.
Wiadomość wysłana przez: Agis w Października 05, 2010, 20:52:39
I nie zapominajmy że każdy rycerz dowodził swoim pocztem, a mogło to być kilkunastu albo (rzadko -dziestu) ludzi. Paradoksalnie to akurat dowodzenie mogło powodować że na polu bitwy było więcej wodzów niż indian:), i robił się bajzel że hej! Np. krzyżowców pod Antiochią uratowało to, że wcześniej zjedli konie i rycerze musieli walczyć pieszo, i nie dało się tak rozłazić gdzie który chce...
Tytuł: Odp: Historia - dyskusje.
Wiadomość wysłana przez: proud w Października 26, 2010, 12:01:31
Post nie historyczny, a bardziej "socjologiczny", jednak nie chciałem zakładać nowego tematu i wrzucam to tutaj, ponieważ treścią merytoryczną pasuje najlepiej.

CLICK (http://szkola.wp.pl/kat,108836,title,Historia-lubi-sie-powtarzac,wid,12784427,wiadomosc.html?ticaid=1b213)

I pomyśleć, że śmiejemy się z amerykańskich wypowiedzi... Oraz z ich poziomu nauczania, gdy nasz wcale nie jest lepszy.
Tytuł: Odp: Historia - dyskusje.
Wiadomość wysłana przez: dzigi w Października 27, 2010, 16:35:05
Mam pytanie jakich znacie sławnych, najsłyniejszych i najlepszych łucznikach w średniowieczu ? Nie chodzi mi o jednostke czy kraj a imiona.
Byłbym wdzieczny za jakies informacje albo link do strony z informacjami o nich.

Słyszałem jak narazie tylko o Robinie z Locksley i Ejnarze Tambeskaelwerze ;] 

Tytuł: Odp: Historia - dyskusje.
Wiadomość wysłana przez: Blitzwing w Października 28, 2010, 17:27:39
Zapewne wzmianek dużo nie będzie. Łucznikami nie byli szlachetnie urodzeni, a o takich najczęściej pisano. Pod koniec średniowiecza coś tam może być.
Tytuł: Odp: Historia - dyskusje.
Wiadomość wysłana przez: dzigi w Października 28, 2010, 19:58:47
Wlasnie do tego tez doszedlem, ze znalezienie kogo kolwiek jest prawie nie mozliwe bo nie byli szlachetnie urodzeni.

A wie ktos moze kim byl kusznik ktory trafil jablko postawione na glowie swojego syna ? Gdzies kiedys slyszalem taka historie. Jezeli ktos slyszal te historie mogly ja przypomniec :D ?

PS. O ile dobrze pamietam to byl on chyba szwajcarem.
Tytuł: Odp: Historia - dyskusje.
Wiadomość wysłana przez: Arthasan w Października 28, 2010, 20:00:29
Chyba to Wilhelm Tell;)
Tytuł: Odp: Historia - dyskusje.
Wiadomość wysłana przez: dzigi w Października 28, 2010, 20:05:41
Nie chyba lecz raczej napewno xD Dzieki arthasanie ;p Juz sobie nawet przypomnialem te historie :PP
Tytuł: Odp: Historia - dyskusje.
Wiadomość wysłana przez: proud w Października 29, 2010, 10:09:36
Trochę ten wątek na forum dyszy, tak więc nie wiem czy ktokolwiek wejdzie w taką dyskusję, ale spróbuję... Mianowicie, mam na myśli alternatywne wydarzenia. Oczywiście to jest tylko gdybanie, ale również fajna zabawa historią.

Tak więc, jak sądzicie, co by się stało gdyby w 1410 roku wojska polskie i litewskie dostały baty pod Grunwaldem i Jagiełło czym prędzej spie**** to Krakowa, a Witold do Wilna? Jak by się mogły wówczas potoczyć wydarzenia? Sam mam swoją "wersję/teorię", ale odpiszę w następnym poście - o ile ktokolwiek postanowi na to pytanie odpowiedzieć. :)
Tytuł: Odp: Historia - dyskusje.
Wiadomość wysłana przez: dzigi w Października 29, 2010, 15:38:53
Hmm bardzo dobre pytanie zadales proud :] Kiedys nad tym myslalem ale musialbym to dokladniej przemyslec :P
Tytuł: Odp: Historia - dyskusje.
Wiadomość wysłana przez: Danio432 w Października 29, 2010, 15:46:47
Jest to bardzo ciekawe z tego względu, że nigdy nie wiadomo co może się wydarzyć, zależy to od bardzo wielu czynników. Jeżeli Krzyżacy po bitwie ruszyli to okoliczne wsie i masta znalazły się pod ich panowanem. Mało które miasta oparły by się armatom, a jak wiadomo większośc murów naszych Polskich miast była słaba lub jej wcale nie było. Na pewno by nie doszło do wojny trzynastoletniej tylko do innej bardziej krwawej. Hołdu Pruskiego też by nie było. Jednak wątpie by Krzyżacy chcieli sami podporządkować tak wielkie terytoria Litewskie. Zaraz po bitwie Krzyżacy mogliby poprosić o pomoc państwa ościenne naszego kraju. Państwo Moskiewskie uznawały teren wschodniej Litwy za swój co osiągneli pare wieków potem. Wykorzystali by moment i zaatakowali Litwe, a Witold ze swoimi wojskami próbował by obronić kraj, ale znając jego umiejętności wojskowe wątpie w to. Jednak problemy w Państwie Moskiewskim były nie tylko ekonomiczne, ale też i miitarne. Mogę wymienić także inne kraje zainteresowane podbiciem naszych ziem ( Polski i Litwy ) : Turcja, Czechy, Brandenburgia i Pomorze oraz Szwedzi jednak nie będę się o nich rozpisywał. Krzyżacy rządzili twardą ręką więc była by możliwość buntu na ziemiach zdobytych. Jednak bunt okazał się by klęską ponieważ znając historię powstania w Prusach ( Chodzi mi o powstanie Herkusa Montego co omal nie rozbił państwo zakonne). Gdybyśmy jednak wygrali w powstaniu ( co byłoby bardzo niemożliwe ) ruszyło by następne silniejsze panśtwo i byśmy przegrali. Jednak jedno jest pewne bo klęsce pod Grunwaldem najpewniej byśmy nie powstali z tego upadku i byśmy byli pionkami innych mocarstw przez wiele wieków. Możliwości jest wiele bo ta bitwa przesądziła o losach naszego państwa i ten czynnik decydował by o przyszłych losach Polski i Europy oraz Świata.
Tytuł: Odp: Historia - dyskusje.
Wiadomość wysłana przez: sir Luca w Października 29, 2010, 15:59:30
A ja czepię się jednego. Kto ci nagadał głupot, że Polskie miasta i zamki nie były ufortyfikowane w XV wieku? Toż to wierutna bzdura... Może nie był na skalę Malborku ale na pewno mogły się długo opierać oblężeniu Krzyżackiemu. To, że większość murów do dzisiaj nie dotrwało to nie znaczy, że nigdy ich nie było.
Reszty nie będę komentował bo sam temat jest jawną zachętą do spekulacji więc im więcej różnych hipotez tym chyba lepiej.
Tytuł: Odp: Historia - dyskusje.
Wiadomość wysłana przez: Moczymord w Października 29, 2010, 18:00:43
Były ale słabo ufortyfikowane w poruwnaniu z zamkami krzyżackimi.
Tytuł: Odp: Historia - dyskusje.
Wiadomość wysłana przez: sir Luca w Października 29, 2010, 18:16:56
Naprawdę najpierw poczytajcie, pouczcie się na ten temat a potem udawajcie mądrych... Bo taka dyskusja bez podstaw nie ma sensu.
Tytuł: Dyskusje o XVI-XVII wieku.
Wiadomość wysłana przez: Moczymord w Listopada 12, 2010, 14:20:42
Rzeczpospolita Obojga Narodów (Unia Polsko-Litewska) w XVI wieku była jednym z największych i najbogatszych państw. Po złotym wieku Rzeczpospolitą zaczęły nawiedzać liczne wojny między innymi: Powstanie Chmielnickiego gdy Polscy magnaci kresowi chcieli obciążyć Kozaków pańszczyzną a Kozacy zajęli pół Rzeczpospolitej a bunty wybuchały także w Wielkopolsce i Podhalu, w następnej kolejności Potop Szwedzki gdy Szwedzi niczym Biblijny  potop zajęli większość miast (ale udało się ich wypędzić).Po Potopię  Szwedzkim Jan Kazimierz chciał przeprowadzić reformy ale szlachta się zbuntowała i wybuchł Rokosz Lubomirskiego gdzie w bitwie pod Mątwami Jan Kazimierz poniósł klęskę a potem abdykował i wyjechał do Francji. Na następnej elekcji wybrano syna sławnego wodza Jeremiego Wiśniowieckiego i jednego z książąt kresowych Michała Korybuta Wiśniowieckiego był to władca nieudolny a Turcy wykorzystali słabość Korony i zajęli całe Podole a Polacy zgodzili się płacić haracz. Po śmierci wcześniejszego króla szlachta obwołała królem Jana III Sobieskiego (za to że zwyciężył pod Chocimiem) który poprowadził wojsko polskie na odsiecz stolicy Austrii Wiedniowi gdzie odniósł ostatnie wielkie zwycięstwo, za niespełna wiek trzej rozbiorcy (w tym Austria tak nam podziękowała za odsiecz Wiedeńską)  podpisali ostatni rozbiór Polski.
Tytuł: Odp: Dyskusje o XVI-XVII wieku.
Wiadomość wysłana przez: wesch96 w Listopada 12, 2010, 15:03:52
1. Walezjusz powinieneś wyrzucić z tej ankiety! Zdrajcę, Polskę w akrty przegrał, sypiał ze swoi bratem...
2. Wybrałem Sobieskiego za odsiecz wiedeńską :)

P.S Skąd skopiowałeś opis ;p
Tytuł: Odp: Dyskusje o XVI-XVII wieku.
Wiadomość wysłana przez: Moczymord w Listopada 12, 2010, 15:13:21
Zajrzałem do Wikipedii i napisałem a Walezjusza usunę.
Tytuł: Odp: Dyskusje o XVI-XVII wieku.
Wiadomość wysłana przez: Moczymord w Listopada 12, 2010, 15:28:37
Słusznie Wesch ,że mi przypomniałeś o Walezjuszu bo już go usunąłem a fajni królowie to Stefan Batory,Zygmunt i Władysław Waza oraz Jan III Sobieski.
Tytuł: Odp: Dyskusje o XVI-XVII wieku.
Wiadomość wysłana przez: Grievous w Listopada 12, 2010, 15:58:19
Po primo: multiposting.
Po duo: Jest już temat poruszający dyskusje historyczne.
Jakby tego było mało... Może Ci się nie podobać Henryk Walezy, ale nie zmienisz tego że był królem I RP. W ankiecie napisałeś że dotyczy monarchów z XVI i XVII w. a o ile mi wiadomo Walezy łapię się pod te wymagania... Damnatio memoriae niczym u Orwella bądź Stalina...
 
Tytuł: Odp: Historia - dyskusje.
Wiadomość wysłana przez: SaddamKrK w Listopada 12, 2010, 22:09:05
Ja najbardziej lubię Sobieskiego. Głównie ze względu na to, że moje liceum jest nazwane jego imieniem ;) Ale i bez tego myśle, że był jednym z lepszych polskich królów. Znakomity dowódca.
Tytuł: Odp: Historia - dyskusje.
Wiadomość wysłana przez: Agis w Listopada 13, 2010, 22:22:18
Batory był prawdziwym królem, Sobieski tylko wspaniałym dowódcą, ale jako władca i człowiek to był malutki:) Forsę lubił chyba tak samo jak obecni nasi "władcy", a i sposoby zdobywania jej miał podobne...
 Łapóweczka od Francuza, Łapóweczka od Austriaka, sprzedamy sobie urząd, ohyda.
No i syfa podłapał od tej swojej Marysieńki.
Imho powinien pozostać hetmanem, inna rzecz że kandydata na króla w tym czasie nie widzę...
A reszta, eeech... Trzeba było nam tych Waz:)... jak zającowi gwizdka.

Grievous : " Po primo,Po duo" po jakiemu to?
Tytuł: Odp: Historia - dyskusje.
Wiadomość wysłana przez: Danio432 w Listopada 14, 2010, 15:35:50
Ja również wybrałem Batorego, ale na drugim miejscu jest Sobieski. Co prawda Sobieski stoczył dwie czy tam więcej bitew kładąc na kolana Turków, ale Batory u mnie ma wyższą ocene.
Grievous : " Po primo,Po duo" po jakiemu to?

Łacina lub Włoski

Edit : Dzięki, ale nie musiałeś się starać.
Tytuł: Odp: Historia - dyskusje.
Wiadomość wysłana przez: Agis w Listopada 14, 2010, 16:13:29
To nie wrodzona złośliwość, ale dla nauki:
- nie Po primo, po duo
tylko po łacinie:
1o =  primo - po pierwsze 
2o = secundo - po drugie
3o = tertio - po trzecie itd.
4o = quarto
5o = quinto
6o = sexto
7o = septimo
8o = octavo
9o = nono
10o = decimo
11o = undecimo
12o = duodecimo
A po włosku jak chce Danio :
primo
secondo
terzo
quarto
quinto
sesto
settimo
ottavo
nono
decimo
undicesimo
dodicesimo
Tytuł: Odp: Historia - dyskusje.
Wiadomość wysłana przez: TakiJedenTyp w Grudnia 14, 2010, 16:04:17
Jan III Sobieski. Wspaniały dowódca, wychowywany w duchu rycerstwa i patriotyzmu. Zygmunt III Waza z kolei przez swój fanatyzm religijny zaprzepaścił możliwość złączenia Polski ze Szwecją i zajęcia Rosji. Gdyby nie to, dzisiaj bylibyśmy mocarstwem nieporównywalnym z żadnym innym.
Tytuł: Husytyzm
Wiadomość wysłana przez: Elowrzud w Grudnia 28, 2010, 21:05:29
Mam temat związany z Historią czy ktoś posiada mapę Czech z okresu wojen Husycki (1419-1436r.) za link byłbym wdzięczny.
Tytuł: Odp: Historia - dyskusje.
Wiadomość wysłana przez: Caell w Marca 11, 2011, 22:04:31
Jan III Sobieski. Wspaniały dowódca, wychowywany w duchu rycerstwa i patriotyzmu. Zygmunt III Waza z kolei przez swój fanatyzm religijny zaprzepaścił możliwość złączenia Polski ze Szwecją i zajęcia Rosji. Gdyby nie to, dzisiaj bylibyśmy mocarstwem nieporównywalnym z żadnym innym.

Tylko, że Szwedzi byli przeciwni unii polsko-szwedzkiej od samego początku. Przypominam, że "Orły na Kremlu" z 1605-1612, były wyprawą "Samozwańca". Nie uczestniczyła w niej armia koronna, tylko Dymitr "Samozwaniec" oraz rody Mniszchów i Wiśniowieckich. Ten pierwszy nawet wydał za niego swoją córkę.